Schuilen in Schoonheid

00:01 Dag en nacht. 00:23 In deze aflevering praten we over zelfdoding. Dit kan heftig zijn om te horen. Denk je aan zelfdoding of maak je je zorgen om iemand anders? Je kunt 24-7 gratis en anoniem contact opnemen met 113 Zelfmoordpreventie. 00:35 Of chat via 113.nl Tegenover mij zit Anouk de Valk, mental coach en schrijfster. Maar vooral moeder van twee zonen, Nino en Rijkie. Rijkie de Valk brak in 2018 door als acteur in de jeugdserie Scam. Daarna speelde hij in Dertigers, Oogappels, Modern Love Amsterdam en Hockeyvaders. Een talent dat in korte tijd zijn plek veroverde. Drie jaar geleden overleed Rijkie, 23 jaar oud. Hij stapte zelf uit het leven, na een complexe mentale strijd. 01:07 Voor Ranouk begon toen de zwaarste periode van haar leven. Ze kozen voor openhartig te zijn. Over het gemis, over het taboe op suicide... en over hoe weinig ruimte onze samenleving laat... voor verdriet dat niet overgaat. Sindsdien schrijft ze erover. En wij, wij hebben het geluk dat te mogen lezen. In de vorm van Substack. En wellicht een boek in de toekomst. 01:35 Anouk, welkom. Fijn dat je er bent. Ik wil toch even zeggen dat wij elkaar uit een heel lang verleden kennen. Wij woonden bij elkaar in de straat. Ik voetbalde met jouw broertjes. Jij stuurde mij naar aanleiding van deze... serie, podcastserie, een briefje met gewoon Anouk de Valk. En toen dacht ik, is dit niet de zus van de twee jongens waar ik altijd mee voetbalde, Peter en Koen? En dat ben jij. Dus wij zien elkaar terug na 60 jaar, denk ik, nu. 02:06 Ja, zoiets. Ja. Ietsje minder. Ietsjes minder. Nou, 58 jaar, zoiets. Maar we hebben elkaar lang niet gezien. Ja. Fijn je weer te zien. Ook fijn dat je mee wilt doen aan deze serie Schuilen in schoonheid. Voordat we de schuilplaatsen bespreken, denk ik dat we, ik in ieder geval, maar ik denk ook de luisteraars, iets meer willen weten van wat zich drie jaar geleden heeft afgespeeld. Je had een zoon. Rijkie. Een populaire jongen. 02:36 Een populaire acteur. En op een dag besluit hij. Om een einde aan zijn leven te maken. Kan je iets vertellen over die tijd? 02:47 Nou. Los van of het een besluit was. Maar ja. Politie aan de deur. Dus. 02:59 Politie aan de deur. 03:01 Hij woonde niet meer thuis? 03:02 Hij woonde niet meer thuis. Hij was sinds de 18e al, woonde hij op kamers. Wat wonderbaarlijk was, want wie vindt nou nog een kamer in Amsterdam? Maar hij had altijd een plek. Dat is ook de tijd van de pandemie. Dus waar iedereen thuis zit, heeft Rijkie alsmaar rollen. En werd hij elke ochtend getest op de set. En hij werkte en hij had geld en hij had een huis. En hij ging aan zijn speer als acteur. Zelf wilde hij niet eens heel graag acteur zijn... 03:35 Hij wilde vooral regisseur zijn. Dus in die coronatijd... Hij had de neiging om van elke regisseur... alle films te gaan kijken thuis. Dus een enorme filmfreak... en een enorme student van regisseurs. 03:54 En... Zagen jullie elkaar nog veel? Was hij veel bij moeder thuis? 03:58 Nou, niet veel, want hij was druk. Rijkie, ik heb al heel lang niet gezien. Ja, druk. Druk, maar wel een zeer diep en innig contact. Dus als ik hem zag en we spraken met elkaar, kwam het zijn hele leven, zijn leven, alles kwam voorbij. Liefde, rollen, moeite met dingen. 04:24 Hij was een open boek. 04:25 Hij was een open boek, dacht ik. 04:28 Begrijp ik, daar komen we zeker op. Heeft hij broers en zusjes? 04:32 Hij heeft twee broers, ouder en jonger. De oudste is een halfbroer en de jongste is van mij ook. 04:39 Oké. Een open boek. En toch stond ineens de politie voor de deur. Dit zijn je eigen woorden. Wat gebeurt er dan? 04:54 Een verwoesting onder een kaastolp. Dus aan de ene kant valt alles stil... En aan de andere kant stort alles in een oorverdovende ravage. En het is allebei aan de hand. 05:12 Ja. 05:12 Dus... 05:14 Wat doe je de eerste 48 uur? 05:18 Nou, daar beschrijf je meteen al een hele film. Want de eerste paar minuten is al, zeg maar... Kan ik al 20 minuten over vertellen. Mag ook. De... 05:32 Ja, verbijstering, ongeloof. En als je zo verbijsterd bent, dan... Je lichaam schakelt uit. Dus ik viel op... Mijn benen deden het opeens niet meer. Ik viel... 05:45 En je lichaam schakelt uit. Dus het is zo'n overweldigend nieuws. En je hersenen nemen het als zo'n totale bedreiging... dat alles komt op een minimum te staan. Er is geen gevoel meer van... controle of van het is complete ravage echt totaal alsof er een tak af ik beschrijf het ergens alsof een tak af knakt en die in zijn val omlaag alle andere takken mee ruust naar beneden voelde letterlijk in mijn hoofd knapte gewoon 06:27 Het feit dat je zegt, ik heb het een keer opgeschreven. Dat helpt natuurlijk misschien. Om woorden te vinden voor iets waar eigenlijk geen woorden voor zijn. 06:38 Toch nog even terug naar die eerste, dan toch even die eerste 48 uur. Heb je steun aan iemand? Heb je iemand opgezocht? Kwamen er meteen mensen op bezoek? 06:49 Dus ik heb natuurlijk Rijkie zijn vader gebeld. 06:52 Daar woon je niet meer mee samen? 06:54 Nee, en die kwam meteen. We zijn toen in de politieauto meegegaan naar Rijkie's huis... 07:02 En nou ja, dat vind ik echt te moeilijk om te beschrijven. Hoe dat allemaal was. Maar daarna hoorden we dat... een nichtje van ons die vlakbij daar woont, dat daar iedereen aan het verzamelen was. Dus het nieuws, the news traveled fast. En daar zijn we na de nodige plichtplegingen naartoe gewandeld. En daar was allemaal familie en allemaal vrienden. 07:33 En het huis zat vol bij het nichtje. 07:42 Ik ga naar de eerste schuilplaats. De eerste die jij noemt. En daarom noem ik hem nu al. Omdat we daar al zijn denk ik. Is Vrienden die mijn rouw aandurft te gaan. 07:53 Ja. 07:54 Wat bedoel je daarmee? 07:56 Nou, dit is natuurlijk een... 08:00 unrelatable story. Dus mensen kunnen zich niet verhouden tot dit verhaal. Het is te groot. Het is te... Dus ik ben lost for words, maar anderen ook. Het is zo groot en onbegrijpelijk dat je dan ook, en dat is niet direct daarna, maar wel in de tijd daarna, dat mensen ook wegvallen. Dus dat vrienden wegvallen, die Ja, het zou moeilijk vinden. 08:32 Die die rouw niet durfde aan te gaan. 08:35 Of je ziet bekenden op straat en je ziet ze snel oversteken. Het heeft in het begin voor mij wel echt een gevoel van besmet gehad. 08:44 Ik kan nooit meer normaal zijn. Iedereen weet dit. Ook omdat Reiki natuurlijk een beetje beroemd was. Dus het was een vrij openlijk zichtbaar verhaal geweest. En ik woon al twintig jaar in dezelfde buurt. Dus ik ken veel mensen in de buurt. Maar de mensen die blijven. 09:10 En die met een mond vol tanden en lege handen naast me blijven staan. 09:21 Ja, ik had het op dat moment nog niet eens zo door. Maar achteraf is dat mijn redding geweest. Op dat moment nog niet eens zo door. Omdat ik denk ik een jaar ook in een adrenaline gehalte heb gezeten. Ik moet hier wat mee. Ik moet hier vorm aan geven. Ik moet hier wat mee doen. Maar de ravage. Die komt uiteindelijk tot stilstand. En dan is er vervolgens alleen maar een gapende krater. En dan heb je echt je vrienden nodig. 09:48 Ja. 09:49 Want... Er komt geen einde aan het verdriet. Het haalt niet op. 09:56 Begrijp je iets van de mensen die zich geen raad wisten met deze situatie en uit verlegenheid misschien of wat onmacht de andere kant van de straat koos als ze je zagen aanlopen? Begrijp je daar iets van? 10:09 100%. Ik heb ook ergens beschreven hoe ik zelf voordat dit gebeurde ongeduldig was met rouwende mensen. Dus ik werkte op En iemand was zijn moeder verloren. En die zat een maand later nog met opgetrokken schouders achter zijn laptop. En ik dacht, kunnen we verder? Nu denk ik, wow. 10:36 Hoe durfde ik? 10:37 Ja, hoe durfde ik? En ook wat... 10:42 Het is onbegrijpelijk. Want natuurlijk begrijpt iedereen verdriet. Dus dat je verdriet hebt, dat begrijpt iedereen wel. Ja. Maar de totale ontmanteling van je identiteit, van je hele hersenpan die herbedraad moet, omdat niks meer klopt en niks meer is zoals het is, dat kost zoveel energie en dat jaagt ook zoveel angst aan. Rauw is ook zoveel angst. Wat is de angst precies? 11:11 Omdat je niks hebt om aan vast te houden. Niks is meer. Nothing makes sense anymore. En de persoon die ik dacht te zijn. En misschien ook wel. Omdat het stevigste gedeelte van mijn identiteit zat in mijn moederschap. 11:26 kon voor die tijd niet zeker zeggen... oh, ik heb dit bereikt in mijn leven. Of hier ben ik zo goed in. Of wauw, te gek. Maar één ding wist ik zeker. Ik was een geweldige moeder. En dat gaat aan Gort. 11:42 Door zoiets. 11:44 Wij kunnen wel... De meeste mensen kunnen zich hier totaal niet in verplaatsen. Wel in verplaatsen, ik ook. Maar uiteindelijk niet. We maken dit niet mee. Je weet pas wat het is als je het echt moet meemaken. Ieder mens is verschillend. Maar wat... heb je dan nodig? Want je zegt, ik heb... een schuilplaats was, of wat ik nodig had... waren de vrienden die de rouw aan durfden te gaan. Dus dat is wat jou geholpen heeft. Wat je nu... het is nog maar drie jaar geleden eigenlijk... wat je nog steeds helpt, denk ik. 12:15 Of niet? Zeker. 12:16 En wat moeten die mensen precies doen? Als er al een... ik vraag niet naar een gebruiksaanwijzing... maar toch iets van, geef ons een handvat... waar je dan behoefte aan hebt. 12:27 Nou, dat, zeg maar, hoe gaat het? 12:28 Ja. 12:29 Gewoon de vraag? Dus die is veel te ingewikkeld geworden. Dus het zijn eigenlijk twee keer. Dus hoe gaat het? Met het leven wat doorgaat. Steeds beter. Met het leven wat stil is komen te staan. 12:42 Nou, heb je even. En heb je even. Heb je tijd? En heb je ruimte? En heb je geduld? En heb je het vermogen? Om weer te horen... 12:55 Dat ik weer een tour maak. In schuldgevoel. Of in angst. Of in puzzelen. Wat er nu is gebeurd. Het houdt niet op. 13:06 Kunnen we daar even over praten. Over het puzzelen. Wat is er nu eigenlijk gebeurd. Een gelukkige jongen. Jullie hadden een goed contact. Hij was een open boek. Over zijn liefdes. Over zijn acteurplannen. En dan is je ineens... 13:20 dit... hartverscheurende... feit. Dan ga je natuurlijk... wat je zelf zegt, puzzelen. Wat is hier gebeurd? Wat heb ik niet gezien? Ja, reconstructiekoorts. 13:31 Ook echt koorts. Een woord van de AFT van der Heijden. Koorts. Dus... 40 graden koorts. Zoeken, zoeken, zoeken. Alles. Ik heb al zijn dagboeken gelezen. Ik heb zijn telefoon uitgelezen. Ik heb zijn laptop uitgelezen. Ik heb mezelf ganadeloos onder de loep gelegd. Want... 13:59 Als ik zelf dit zag gebeuren, dus iemand die jong of door een overdosis of door suicide uit het leven gaat, dacht ik altijd, wat is daar misgegaan in de jeugd? 14:09 Dus, what went wrong? Ik begrijp het dat het een explosieve cocktail is van alles wat je je nu afvraagt. Dat begrijp ik heel erg goed. We zijn nu drie jaar verder. Heb je wat puzzelstukjes kunnen leggen? Ja. Je hoeft ons niet alles te vertellen. 14:31 Los van dat Reiki een oude ziel was zonder handrem. Dus diepvoelend, supercreatief, heel grappig, heel slim en geen handrem. Dus alles was altijd heel erg bij hem. Hij ging heel hoog, heel diep, heel ver. Heel snel. In alles. Als kind al. In mijn buik al, basically. 15:02 Hij schopte me een gekneusde rib in mijn buik. Een vuurpijl was het. Hij had haast. 15:12 Ja, dan zijn er allerlei... Ik heb mezelf natuurlijk genadeloos onder de loep gelegd. En dan vind je... vond ik in literatuur van moeders die hetzelfde meemaken. En ook vanuit mijn kennis over de psychologie. Een kind heeft eigenlijk een god en een godin nodig. Die vader en moeder die het kind zien in zijn onschuld, zijn licht, zijn energie... in het prachtige licht wat het kind is. Maar het krijgt twee wel op zijn best, twee welwillende amateurs... 15:46 So you always fail them in a way. Of je biedt niet genoeg nabijheid of je biedt niet genoeg vrijheid. En dat komt dan allemaal langs. Daar was ik te streng. Daar heb ik hem te veel losgelaten. Ik had hem meer moeten dwingen tot. Ik had hem meer los moeten laten in. 16:07 Er zijn vast mensen die zeggen. Goeie vrienden die bleven. Die met jou die rouw aandurfden te gaan. In je eigen woorden. Die tegen jou hebben gezegd. Dit mag je niet vinden. Je mag dit niet bij jezelf zoeken. Het was veel meer dan dat. Je moet jezelf ontslaan. Van die... 16:25 Met heel veel moeite gedaan. En nog, het is een soort monstertje. 16:30 Begrijp ik. 16:30 Dat ik weer aan iets denk. En dat ik denk, oh, daar had ik dit moeten zeggen. Of dat moeten doen. 16:36 Maar er was misschien iets heel anders. 16:38 Ja. Je weet het niet. En het is natuurlijk een what-if denken. 16:44 Het zijn... 16:47 Het is een analyse die ik niet kon laten. Maar het was uiteindelijk niet waarmee de puzzel werd gelegen. 16:53 Nee, de puzzel is denk ik nog niet gelegen. 16:55 Nee, het laatste stukje blijft missen. 16:57 En wat is dat laatste stukje? 17:00 Dat hij zoveel pijn had, blijkbaar. Dat hij dit echt is gaan doen. Want... Daarna heb ik echt wel begrepen hoeveel pijn zoveel pijn is. 17:12 Dus ik heb zelf in die laatste kamer gelegen. Ik kan dit niet aan. Ik kan dit niet aan. Ik kan hier niet mee leven. Hoe moet ik hier mee leven? Ik kan dit niet. 17:22 Dus de laatste kamer bedoel je, ik stond eigenlijk op het punt. 17:25 Ja, maar dan ook. Ik kom nooit, ik ben nooit gekomen bij... 17:30 Dus dan ga je het plannen. Of dan ga je bedenken hoe je dat gaat... Heb je jezelf ervan afgehouden? 17:36 Of is er iemand geweest die je ervan af heeft? 17:38 Nee, nou... Ik heb één keer 113 online gebeld. 17:42 Dat is het nummer wat je belt bij... preventie zelfkoding, dacht ik. Ja. 17:50 Omdat dit soort momenten die ik de eerste twee jaar heb gehad... die komen altijd midden in de nacht. En iedereen zegt, je kan me altijd bellen. Maar je bent al voorbij woorden. Je bent alleen nog maar aan het huilen. En je hebt alleen maar gedachtes over nooit en altijd. En iedereen en niemand. Dus... Je denken is super zwart-wit. Je gevoelens razen als een gek in pijn en verdriet. En je gaat maar verder omlaag. 18:22 En je hebt het gevoel dat je er nooit meer uitkomt. Dat het nooit zal eindigen. 18:25 Toen belde je 113? Ja. Toen? 18:29 Ja, wat zij doen is echt geweldig. Ze komen meteen naast je zitten. Dus niks van, oh, dat moet je niet zo zien. 18:40 Maar je belt door de telefoon. Je belt iemand op die je niet kent. Die neemt op. 18:45 Ja. 18:46 En was dat meteen een geruststellende toon? 18:49 Ja. 18:49 Of dat wat je nodig had? 18:51 Ja. 18:52 Kan je daar iets over vertellen? 18:53 Het is eigenlijk meteen... Dus ze vragen niet eens je naam. Het is niet eens wie ben je en wat is er gebeurd. Er is meteen... Ik hoor dat je heel erg moet huilen. Ja. En kan je iets vertellen over wat je voelt? 19:08 En doordat je je... zo gehoord en gezien voelt, ga je van daar naar er komt adem. 19:22 En doordat er adem komt, grijpt je instinct in. En dan ga je dingen opmergen als ik heb dorst. Dus in plaats van ik kan er niet mee leven, komt er ik heb dorst. Heel bazaal, heel praktisch. En dus ga je water pakken. En ben je er voorbij. Ben je voorbij de grootste diepte. En zij helpen je daarin. Ze luisteren naar je pas. 19:48 Nadat je helemaal gekalmeerd is. Komen er checkvragen. Mag ik je vragen. Of mag ik je naam weten. Mag ik je vragen. Ben je nu veilig. Waar ben je nu. 20:01 Ze komen niet naar je toe. Het bleef gewoon bij een telefoongesprek. Dus deze fantastische mensen. Die verstaan de kunst. Om iemand in letterlijk doodsnood. In totale paniek. Gerust te staan. 20:17 helemaal naast je komen staan. Niet per se vragen, wat is er? Maar gewoon, ik zie dat je dit voelt. Ik hoor dat je dit zegt. Je zegt dat je... Klopt het dat je dat zegt? Ja! En daardoor kalmeer je. Er wordt natuurlijk vaak gezegd, je moet erover praten. Maar als je zo ver bent, dat je eigenlijk geen woorden meer hebt... en alleen nog maar overweldigd bent door de emotie... 20:48 heb je iemand nodig die heel goed kan luisteren. En die dat ook... jou kan laten voelen. Want het is één ding om goed te luisteren. Maar het is twee om de ander te laten merken... ik luister heel goed naar jou. 21:03 Ja. Wat geweldig, hè? 21:05 Ja. Ik raad het nu ook altijd iedereen aan. Ik weet het, want dat gebeurt altijd midden in de nacht. Je wordt wakker en daar zijn al die gevoelens... en al die gedachtes. En... 21:18 Je gaat niet iemand bellen. Dat doe je niet. Je voelt je daar voorbij. 21:28 Tweede schuilplaats. 21:30 Nick Cave, de zanger, de schrijver... en ook de man die zich liet interviewen een boek lang... door zijn grote vriend. Faith, Hope & Carnage is het boek. Ik ken het zelf toevallig ook heel erg goed. Dus ik was verrast het op jouw lijstje te zien. 21:47 Nick Cave, heel even mijn eigen idee daarbij. De muziek, zeker in het begin, was niet per se voor mijn oren bestemd. Ik vind hem nu eigenlijk weergeloos goed... 21:59 Niet in de laatste plaats. Doordat ik dit boek heb aangeraden gekregen van vrienden. Dit moet je lezen. Dit is het soort evangelie van Nick Cave. Een man die wijs is. En die over heel veel dingen heel goed heeft nagedacht. Bovendien een dichter. Dus hij kan het schitterend vertellen. En ik heb er zo hier en daar gasduinend allemaal dingetjes uitgehaald. Die ik onthouden heb. Maar ik kan me voorstellen dat jij het op een andere manier. Dat het op een andere manier voor jou dienstbaar was. Kan je er iets over vertellen over Nick Cave? 22:27 Ik vind het wel grappig dat je dat zegt. Want ik had hetzelfde. Dus ik heb vrienden die ontzettende fans zijn van Nick Cave. En vrienden, moeder van het schoolplein. Dus ik ken ze inmiddels twintig jaar. En ik vier kerst en oud en nieuw met hun. En we hebben vakantie samen. En zij waren Nick Cave fan. En wat er dan altijd gebeurde op een feestje met oud en nieuw. Dan gaat hij altijd Nick Cave opzetten. 22:49 Juist. 22:50 En dan had het gescheldsap. We gingen de blikken naar elkaar. Nikkeef. En dan stond hij mooie, mooie. En dan keken die vriendin en ik elkaar aan. 23:04 Tijd om naar huis te gaan. Dus Nikkeef. Een bekend uur in de nacht is dit, ja. 23:10 Niet mijn ding. Ik hou meer van jazz en soul en blues en hiphop. Dus punkrock, nee. Hij doet ook inderdaad inmiddels andere dingen. Dus ook niet iemand op mijn radar... Ik weet niet meer hoe hij op mijn radar is gekomen... maar hij verliest natuurlijk zijn zoon. Hij is daarna nog een zoon verloren. De zoon Arthur, een jongen van 15... die met een LSD-trip op van een klif valt. 23:46 En hij beschrijft middels het interview... de verwoestende en verwoestend schone transformatie... 24:02 wat dat met hem gedaan heeft. 24:05 Die het voor hem heeft betekend. Wat het voor hem heeft betekend. Hij werd een andere man. 24:08 Hij werd een andere man. 24:09 Daar praat hij over. Het is eigenlijk een interview in dat boek. Maar het staat er natuurlijk in zijn woorden. Dus echt bonderschoon. Vind ik zelf ook trouwens. 24:16 Het is zo prachtig. 24:17 Heb jij citaten bij de hand? Mag ik ze erbij pakken? Jazeker. Heel graag zelfs. 24:26 Het is een ontzettend bijzonder boek. Ook al hou je niet van de muziek, dit boek is zo wijs eigenlijk. 24:31 Nou, en hij is natuurlijk iemand die zoekt, dus spiritueel zoekt. Hij is voorheen heroïneverslaafd geweest en hij sloeg gitaren en microfoons kapot op het podium. En dan vraagt die interviewer ook zo van, hoe kan je nou heroïneverslaafd zijn en zoeken naar iets spiritueels of goddelijks of... Ze zeiden, ja, voor mij is het hetzelfde ding. En hij... Nou, een citaat, bijvoorbeeld... Waar hij achterkomt, is dat hij zegt... 25:08 We are supposed to put our faith in the rational world. Yet, when the world stops making sense... Perhaps your need for some greater meaning can override reason. En dat ik dacht, ja... 25:22 Zeg, het is in Nederland? Voor de luisteraars die denken, ik begrijp het niet helemaal. 25:26 Dus een weldenkend mens staat met zijn voeten rationeel stevig op aarde, toch? Dus rationaliteit en de reden is iets waarvan we allemaal denken, dat is zoals het zit. En wetenschappelijke kennis zijn feiten en dat is hoe het is. En hij zegt eigenlijk als, if the world stops making sense... 25:53 Als je hele identiteit aan God gaat. En er eigenlijk geen rationele antwoorden zijn op wat je gebeurt. Tenminste, ze voldoen niet. 26:06 om je er doorheen te helpen... dan kom je in een gebied... wat hij heel mooi beschrijft... wat voor beide reden is... en waarin hij beschrijft dat hij contact voelt... met zijn zoon. En hoe hij dat beschrijft... hij noemt zichzelf een scepticum mysticus. Dus hij is met mystiek bezig... maar is ook daarin sceptisch... en zoekend naar woorden... Ja, en dat doet hij zo prachtig. 26:38 Want dat herken ik heel erg. 26:41 En dat had hij niet kunnen formuleren als dat niet was gebeurd met zijn zoon. Hij treedt een nieuwe planeet binnen eigenlijk, waarin hij dat voelt eigenlijk. Met al zijn sepsis. 26:55 Ja. En zo wonderschoon twijfelend omschrijft in dat mooie Engels. 27:01 Heb jij het gevoel dat je contact hebt met Rijkie nog? 27:06 Ja. 27:07 Waar blijkt dat uit? 27:08 Ja, zeg ik nu heel stevig. This is my coming out. Ja, waar blijkt dat uit? 27:14 Hoe beleef je dat? 27:19 Ik hoor hem. Dat was direct al heel erg zo. Dus toen het allemaal net gebeurde, had ik een enorm sterk besef van... Ik hoor hem. 27:32 En omdat ik sceptisch was zelf, dacht ik, ja... Misschien is het een mechanisme wat door rouw ontstaat. Maar je hoorde hem in je hoofd? 27:44 Of je hoorde hem bijna in een kamer iets zeggen? 27:47 Nee, dat is een woordeloos horen. Het is niet letterlijk. Het is een inner knowing. Of een... 27:57 En ja, dat doe ik dan ook weer weg. Maar als ik het weg deed, werd de rouw weer niet te doen. Dan is Rijkie alleen maar dood. 28:09 Het is niet te doen. Dus hij moet bij je blijven? 28:12 Dus hij moet bij je blijven. 28:14 En dat doet hij? Dat doet hij nog steeds? 28:17 Dat doet hij, ja. En dan lees je natuurlijk dingen als van... Oh ja, weet je wel, hij blijft altijd in je herinnering... En hij blijft altijd in je hart. Maar wat Nick Cave beschrijft is something beyond that. Waarin hij echt beschrijft van dat zijn zoon Arthur, he dwells in de song. En dan vraagt de interviewer van hij bedoelt een metaforie. Zegt hij nee letterlijk. 28:47 Hij zit in het lied. 28:48 Ja, hij is daar. Er zijn liederen gecomponeerd van Nick Keef... waarin hij zegt, dat heb ik eigenlijk min of meer met hem. Of hij zat op mijn schoot of hij zat naast me. Gemaakt. 29:00 En waar ook als hij met die nummers optreedt... dat hij heel sterk de aanwezigheid van Arthur voelt. 29:08 Heb je... Je hebt ook wel... 29:13 Dit haal ik gewoon uit de literatuur en helemaal niet uit mijn eigen werkelijkheid, maar ook niet uit die van mijn omgeving. Dat sommige mensen een teken krijgen. Dat is bijna mystiek, wat ik nu zeg. En daar moet je ook maar in geloven. Of in vertrouwen. Maar goed, als je dat hebt, dan kan het je helpen. Dat je af en toe een teken krijgt dat Reiki er is. 29:36 Ja, zeker. 29:37 Naar je kijkt of in je buurt is. 29:38 Heb jij dat ook? Ja. Dus in het begin, voor de ceremonie die we voor hem hadden, hadden we iedereen gevraagd een rode roos mee te nemen. En ik denk dat ik een jaar lang rode roos heb gevonden op straat. En zelfs op moederdag lagen er twee in cellofaan voor mijn deur. Dat ik Oké. Dus ik twijfel dan. Is dat nou en is het niet? Maar ik merkte naarmate. Dus jij zegt waar je in gelooft. 30:09 Maar. Geloven is bijna een overtuiging. Maar het is meer een faith. Het is meer een vertrouwen. Een wilsbesluit nemen. 30:21 Dat hij er is. 30:22 En dat troost je. 30:22 En dat troost. En dan zijn er ook soms nog... Dus onlangs ging ik naar de première van een vriend van Rijkie. En ja, dat is aan de ene kant vind ik dat heel erg te gek. Want ik ben zo super trots op al die vrienden van Rijkie. Die doorgaan en creëren. Maar dat is ook een beetje moeilijk soms. Dan zit ik in zo'n bioscoop en denk ik... Er is wat Rijkie kunnen zijn. En toen ging ik daar naartoe. En toen zei ik, oké Rijk... 30:51 Ik heb een heel groot teken nodig. En geen vlindertje in de verte. En ook geen veertje op straat. Echt een groot teken. Dus in de avond... Dus s'nachts word ik wakker voor die première. Ik hoor een klap. Ik heb een onhandige stapelboeken naast mijn bed liggen. 31:09 Ik heb niet eens licht aangedaan. Ik word zochtens wakker. En ik zie het schilderij wat hij gemaakt heeft. Wat naast mijn bed hangt. Was van de spijker gevallen. En ik zeg dan zo. Het was wel een heel groot teken. Ik schrok. Ja, je wilde toch een groot teken? Hoor ik hem dan zeggen. Dus dat is dan bijna grappig. En ik ga naar die première. En ik... 31:32 Ik had zoiets, oké, en dan zitten we in die zaal. En dan zou het fijn zijn als er een nummer van Chardet over de speakers komt. Want dat was ons muziek. 31:43 En dan komt het nummer, wat teksten daaruit, die hij in zijn afscheidsbrief aan mij heeft geschreven, komt over de speaker. Dat ik bijna zoiets heb, wow. Dus teken, soms wil ik tekenen en dan komen ze een tijd niet. En dan denk ik, oh zie je, het is niet zo. Maar soms is het zo... 32:08 Allemachtig. 32:09 Allemachtig. Prachtig. 32:12 Wat zei je nou over een afscheidsbrief? 32:15 Ja, er was een afscheidsbrief. 32:18 Aan jou gericht? 32:18 Aan mij gericht, ja. 32:21 Die kreeg je? Uiteraard kreeg je die, maar diezelfde avond of diezelfde dag? 32:28 Dus toen we met de politie naar zijn huis werden gebracht, lag die daar. 32:33 Wil je zeggen wat erin stond? 32:35 Nee, wat ik er wel over wil zeggen... Nee, want dat vind ik te privé. Maar wel in de strekking... You're the best mom ever. En laat het je niet stuk maken. Nothing can come between us. 32:54 Zo. Ja. Ja. 33:01 Jij bent niet gelovig, hè? 33:03 Oeh, wat is gelovig, Matthijs? 33:04 In een heer, in een god? 33:06 Nee, ik ben niet op een dogmatische manier religieus. 33:12 Nee, sommige mensen hebben ontzettend veel hulp aan het idee dat er een god is en een voorzienigheid en een reden voor alles. En uiteindelijk een hemel waarin je elkaar weer gaat zien. 33:23 Ja. Nou ja, het probleem natuurlijk met al die woorden is dat het de lading niet dekt of zo. 33:30 Dat weten we niet. 33:31 Nee, daar heb je ook gelijk in. Dat is ook mooi. 33:34 We weten het niet. Nee, dat weten we niet. 33:36 Dus vaststaat dat we het niet weten. En dat is ook, vind ik, wat Nick heeft zo mooi beschrijft. Hij weet het ook niet. Laten we niet... 33:48 Laten we geen religie starten. Geen goed idee. We weten het niet. 33:54 Maar dat je het niet weet... betekent niet dat je niet ervaringen hebt... die mysterieus zijn of mystiek zijn. Of die groter voelen dan... 34:07 Ja, die jij een betekenis geeft. Wat je hersenen kunnen begrijpen. En dat we het niet kunnen begrijpen. Hij zegt er ook iets over. Laten we niet zo lui zijn om het dan weg te doen. En shrink back into the known mind. Dus we kunnen heel veel met onze hersenen. Er zijn ook... 34:25 beyond ons begrip. Maar laten we ze niet wegdoen. En laten we er toch proberen woorden aan te geven. Hij zegt ook, vind ik ook zo leuk van hem. Atheisme is bad for the business of music making. Atheisme is slecht voor muziek maken. Omdat juist muziek natuurlijk zo, als je gezamenlijk naar een concert luistert, zo kan verheffen. Zeker. En zou kunnen raken in wat hij dan een sacred dimension noemt. 34:59 En laten we het niet wegdoen. 35:01 Nee, maar dat is er niet. Ik begon over het traditioneel geloven. Daar horen boeken bij en er horen erediensten bij. Daar hebben heel veel mensen ontzettend wel steun aan in tijden van grote nood. Ook mentale nood. Als je dat niet hebt vanzelf, omdat je... 35:20 het niet gelooft. Dan moet je toch op zoek in je hoofd naar die vluchtheuvels. Naar die reddingsboeien eigenlijk op dat moment. En die vind je dus, ik probeer je goed te begrijpen, ik vind het ontzettend interessant dat je Nick Cave aanhaalt, een groot artiest, een kunstenaar, een groot kunstenaar. Die vind je dus in het geloven in mystiek, in signalen, in kleine tekens. En anders kan je van gek verklaren en die kan zeggen, doe jij even normaal. En dat Dat is cynisme. 35:50 Dat moet je ver buiten de deur houden. Ten alle tijden. Maar jij kan er ontzettend veel aan hebben. En dat had je zes jaar geleden nog niet gedacht. 36:01 Dus ik ben altijd wel op dat pad geweest. Op zoek naar mystiek. En omdat ik als kind allerlei ervaringen had... 36:09 onbegrijpelijk waren en die ik ook niet... verwoord vond in anderen. Dus ik ben altijd wel... op zoek geweest naar... ik heb ervaring en ik weet niet... hoe ik dat moet omschrijven, hoe ik dat moet zien. En elke keer als ik woorden vond... toen ik 18 was, was dat bijvoorbeeld... in liedjes van Prince. Dus maar elke keer als ik woord vond... dacht ik ja... 36:31 Dat is wat ik ervaar. Dit is het. 36:34 Dit is wat ik bedoel. Maar daar heb je grote dichters voor nodig. Daar heb je grote dichters voor nodig. Wij simpele sielen, dus wij schieten te kort. Dus wij lezen poëzie om af en toe te lezen wat we vinden. En het zoveel woord zien staan. Dat je denkt, en dat is nou precies wat ik bedoel. 36:50 A poetic truth. Ja, dat is zo. Dus hoe poëzie ook bijna een soort van een grotere waarheid kan blootleggen. Dan rationaliteit. Ja, absoluut. 36:59 Dat vind ik je volledig. Dat is wat kunst met ons doet. 37:03 Het is natuurlijk nogal wat om dat waarheid te noemen. Dan kan jij zeggen nee, maar dat geloof je. Dat is dus niet zo. 37:10 Als het de mystieke kant op gaat. Het zit tussen hemel en aarde. Dan moet je erin kunnen geloven. Maar een dichter kan natuurlijk ook iets benoemen. Over jouw vreugde. Over jouw verliefdheid. Waar ik het zo had kunnen beschrijven. Dan was ik een stuk verder geweest. 37:29 Kunnen we nou eenmaal niet. Ja, I'm trying. Je derde schuilplaats is dat je schrijft. Wij vinden elkaar op Substack. Waar we allebei af en toe iets op publiceren. 37:42 En je schrijft heel goed. Je kan heel goed schrijven. Dus dat is voor de lezer. Voor mij en voor alle anderen die je volgen. Al bijzonder plezierig. Maar het zal jezelf ook... 37:54 Je schrijft het niet voor niks als schuilplaats. Het helpt jou. Het onder woorden brengen. Om de boel te dresseren in je hoofd. Om alles een plek weer te geven. Het zal nooit meer worden zoals het was. Daar moet je je bij neerleggen. Maar het moet weer zo goed mogelijk worden. De taal helpt daarbij. Zou je een stukje kunnen voorlezen. Van een van de substacks. Je hebt een paar mooie. Iets waar je van jezelf zegt. Dan lees ik dit voor. 38:21 Ik lees deze voor. 38:26 Dit is uit een sub-stack waarin ik... Die heet Waarom. En daar schrijf ik iets over. Er is geen antwoord op waarom. Dus waarom is me dit gebeurd? Maar ook waarom leven? Why do we live? Why do we die? Waarom? 38:40 En ik heb het natuurlijk heel veel korter gemaakt. Hoe dieper de liefde, hoe dieper de rouw. Hoe lichter het licht, hoe donker zwaarder de rouw om het verliezer van. Als rouw de prijs is die je voor liefde betaalt, zou je maar beter niet meer investeren in liefde. Om zo de hoge kosten in een mogelijke toekomst te drukken. Maar opvallend genoeg breekt rouw deze aardse logica een wet. 39:06 Juist nu er geen garanties meer zijn en niets meer zeker is, nu dwalen mijn nieuwe normale is, leert Rauw mij fietsen zonder zijwieltjes, in een luchtledige overgave aan wat was, is en zal zijn. Het gaat mijn verstand te boven, maar door de scheuren van mijn gebroken hart kiert het licht van het onvoorstelbare. Waarom? Zwerf dakloos op straat. Want het antwoord hierop vindt nu eenmaal geen permanent thuis in tijdelijkheid. 39:37 Op de drempel tussen eindig en eeuwigheid buig ik voor mijn leven, lot en god. Wat maakt dat ik reiki opeens stralend zie staan. Aan het stilheer. En dat, dat weet ik nu toch zo zeker. Ja, schitterend. Dank je wel. 39:56 Het is tussen poëzie en proza in, vind ik. Ja. 40:00 Ja. 40:01 Wat zucht je? 40:02 Ja, dit is... 40:04 Ja, dit is alles. Dit is alles. 40:10 En ook het besluit dat het zo is. Dus niet zozeer het geloof, maar een wilsbesluit. Het geloof als een wilsbesluit. Ik ga besluiten. Hé, stilheer. En daarmee wordt het alsmaar meer zo. En kan ik mij verhouden tot een heel nieuw zelf... 40:30 Een leven wat ik opnieuw moet opbouwen. Het gemis van reiki in mijn leven. En kan ik de pijn verdragen? Want het blijft pijn, hè? Dat is ook zo mooi aan dat werk van Nick Cave. Dat hij niet zegt van... The dark night of the soul. Of de reis door de onderwereld. En daar kom je dan uit. En dan ben je getransformeerd. En... Ja, dat is allemaal waar en mooi. 41:01 Maar de pijn blijft. 41:02 Ja. 41:05 Ik wil nog een aantal dingen zeker van je weten. 41:08 Ik zet er even een andere tekst dichter tegenover. Leonard Cohen. Ken je? Ja. There's a crack in everything. That's where the light comes in. 41:16 Exactly. 41:17 En dat schrijf je eigenlijk ook. 41:18 Ja, exactly. En dat is echt zo. Zojuist zeg jij. 41:22 Er zit een scheur in en dan komt het licht pas binnen. Als het niet meer gaaf is, als het niet meer volmaakt is, dan ontstaat er een scheurtje en dan komt er licht binnen. Precies. Ja. 41:32 En vanuit rationaliteit zeg je... we moeten dingen dicht timmeren. Dat is letterlijk een uitdruk. We moeten het dicht timmeren zodat er geen licht bij kan. Nou... Dus het valt niet meer dicht te timmeren. Eén. Twee... 41:50 Dat licht wat er doorheen komt. Daar zit. Dat is een weg. En dat is niet zozeer in je hoofd. Maar dat is heel erg in je hart. Hij heeft het ook over radical receptivity. Dat je kiest. 42:07 In het Nederlands? 42:08 radicale openheid. Dat je kiest om je nog steeds te laten raken... door kunst en schoonheid. En dat je kiest je te laten verheffen. En dat je kiest voor... 42:23 Dat er misschien betekenis is aan dit alles. 42:26 Ik weet het niet. Je denkt er heel goed over na. Je beleeft het intens. Ik denk ook jouw manier om hiermee in het gereden te komen. Het is drie jaar geleden dat Reiki uit het leven stapte. Ben je alweer eens echt vrolijk geweest? 42:50 Ja. 42:52 Ja. 42:52 Gelukkig. 42:53 Ja. Fijn om te horen. Ja. Ja, ik ben al echt vrouwelijk geweest. Ik was met drie vriendinnen op weg naar Parijs. En ik heb met één vriendin zo'n hele snelle... Ik zeg iets. Zij zegt dus zo'n hele snelle... Wat heel snel in absurd en bizar... 43:10 En de tranen. Dus we zitten in die auto. En het was 40 graden. Heel warm. En de tranen rolden over mijn wangen. Ik ga het natuurlijk niet navertellen. 43:19 Want dan doe jij... Ik ben wel blij dat je dit vertelt. 43:23 Hoe grappig is het? Het was ontzettend grappig. En ik heb echt... De tranen rolden over mijn wangen. En ik had ook daarna dat besef. Van... 43:35 Voor het eerst huil ik van vreugde. Van tranen. Maar niet zozeer vreugde. Van plezier. 43:44 Dat is toch heel fijn. Als je zo goed nadenkt over waar je terecht bent gekomen. In je hoofd. En in je leven. Dan valt je dit op. Dat begrijp ik heel goed. Dan zet je een stapje in de... Richting het licht. Of richting... 44:02 Iets meer vrede? 44:03 Ja, hoe noem je dat? Ik denk dat het mooiste woord... wat ik daarin vond in het Nederland... rauwverweving is. 44:19 Het is geen proces, het is geen reis. Maar het is een weven. Dus alle draadjes zijn afgeknipt. Ja. Maar je hebt nog wel dat weefgetouw, je moet verder. En sommige draadjes, en er blijft een stuk wat niet geweven, er blijft een crack zitten. Maar sommige touwtjes, daar voel ik weer iets van, oh ja, dat kan ik verbinden aan waar en wie ik nu ben. Ja. 44:51 En los van dat je hele identiteit aan gord gaat door zoiets... zijn er natuurlijk wel skills waar je nog steeds toegang toe hebt. Je kan nog steeds wandelen of fietsen of schrijven. 45:05 Je kan nog steeds. Je bent nog jong. 45:08 Make my day. Graag gedaan. 45:21 droom is tien jaar, twintig jaar wat wil je waar ben je dan 45:26 Ah, dat vind ik heel moeilijk. Omdat het weven is hier en nu. Day by day. 45:35 Je leeft day by day, dag by dag. 45:37 Ja, hier en nu, keep stepping. Dingen die weer lukken. Dingen die weer plezier opleven. Ik denk wel dat ik met schrijven voor het eerst een soort van lijntje de toekomst invoel. Ja. 45:56 En misschien ook wel omdat ik dus als klein meisje al ontzettend graag las en notitieboekjes had met mooie zinnen. En ik mijn leven lang al hoor van je moet een boek schrijven. Ja, waarover? En trouwens, ik ben druk om twee kinderen op te voeden. Ik heb het te druk. En tegelijkertijd heb ik altijd een soort van zoektocht gehad naar... 46:28 Een creatief leven, me te uiten in creativiteit. En ook daarin duizend dingen gezocht en weer achter me gelaten, gezocht, gevonden, achter me gelaten. En dit is nu een, ja, dit is een introverte, eenzame bezigheid, schrijven, die klopt bij wie ik nu ben. 46:50 Dus je bent met een boek bezig? 46:52 Ja, ja. 46:53 Is het al bijna af? 46:56 Nou, ik had een heel manuscript. Ik ben er bij een literair agent beland. Die zei, het is sentimenteel en persoonlijk. 47:08 Ik ben daarna een schrijverscursus gaan doen. En toen snapte ik ook wel waarin het... Dus ik ben blij dat ik het heb. Want het is een heel rauw soort van weergave. Maar het is nog niet prettig voor de lezer. En die snap ik nu pas. Nee, ja, ik dacht dat het zou worden... Ravage, Rauw en Roze. Maar dat is dus de titel van mijn sub-stack geworden. Misschien wordt dat wel ook de titel van mijn boek. Toen ik die titel had, toen dacht ik... oh, maar dan ga ik hiermee stukken schrijven op sub-stack. 47:41 Want korte stukken schrijven vind ik makkelijker dan een heel boek. 47:44 Ja, ik denk dat dat feitelijk ook zo is. Een roman of een boek. 47:48 Ja, maar goed. 47:52 Mag ik je danken voor dit gesprek, Anouk? 47:54 Ja, ook bedankt, Matthijs. 47:55 Dank voor je openhartigheid. En ja, blij dat je bent gekomen. 48:01 Ja, goed je weer te zien. 48:04 Tweede tijd. Dank je wel, Anouk. Oud buurmeisje, 60 jaar geleden. 48:17 En nu met een hartverscheurend verhaal. En de troost van taal. De troost van poëzie. De troost van een kunstenaar als Nick Cave. Ik deed me goed om dat te horen. 48:38 Denk je aan zelfdoding of maak je je zorgen om iemand? Praat erover. Dit kan 24-7 gratis en anoniem via 113 Zelfmoordpreventie. Bel direct 113. De link staat ook in de show notes.