Lanz + Precht

00:09 Land und Precht 00:23 Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard, ich wollte heute gerne mit dir direkt rein ins Thema. Unsere letzte Folge mit Jan Josef Liefers hat noch ein paar Nachwirkungen sozusagen. Ich hatte das Gefühl und habe das Gefühl, insbesondere ein Gedanke, Der ist möglicherweise ein bisschen missverstanden worden. Du hast irgendwann die rhetorische Frage gestellt, was glaubt ihr, wird sich wirklich ernsthaft ändern, wenn die AfD am 6. September in Sachsen-Anhalt übernehmen sollte? 00:58 Und ich habe dich damals so verstanden, wie es glaube ich auch gemeint war. So habe ich dich interpretiert, darauf hinaus zu sagen, naja, vieles von dem, was in deren Programm steht, was die so vorhaben, was die ankündigen, Das ist Rhetorik, weil das kann man auf Landesebene in Wahrheit gar nicht verändern und die Institutionen werden das auch aushalten und insofern fand ich diese rhetorische Frage durchaus berechtigt. Man kann es auch anders verstehen und kann dann sagen, da verharmlosen die beiden jetzt dieses AfD-Wahlprogramm. 01:34 Und das ist der Grund, Richard, warum ich gerne heute mal mit dir intensiver auf dieses Wahlprogramm für Sachsen-Anhalt schauen möchte. 01:42 Das selbst sogenannte Regierungsprogramm. 01:46 Das hat es auch in sich, vor allem die Sprache hat es teilweise in sich. Auch der Umfang. Und auch über die Frage sprechen, wer die Köpfe eigentlich dahinter sind. Und ich finde, das ist ein ganz besonders interessanter Punkt. 02:00 Und würde das gerne einfach mal so ein bisschen mit dir durchgehen. Kannst du nochmal erklären, was du damit meintest mit dieser rhetorischen Frage beim letzten Mal? 02:08 Ja, ich habe ja dann auch versucht mal herauszustellen, was sind die Kernkompetenzen einer Landesregierung? Wofür ist sie zuständig? Für Kirche, für Medien, für Schule, für Polizei. Das sind die vier ganz großen Aufgabenfelder, die die Alliierten damals aus guten Gründen in die Bundesländer gelegt hatten und nicht vom Bund gelegt. 02:27 zentral geregelt haben wollten und ich habe mich dann gefragt in diesen verschiedenen Punkten, was kann man denn mutmaßlich, wenn man ganz, ganz viel verändern will oder nach rechts verändern will, was ist da überhaupt veränderbar? 02:39 Und an der einen oder anderen Stelle sehe ich da nicht so viel. Deswegen gibt es erstens einen Unterschied zwischen dem Programm und dem, was man im Zweifelsfall realisieren kann. Und dann muss man sich auch die Frage stellen, wie viel von dem, was im Parteiprogramm steht, ist überhaupt auf Landesebene zu regeln? Was fällt überhaupt in die Kompetenz der Landesregierung? Und da wird man feststellen, da sind einige Forderungen und Ideen drin, die man auf Landesebene überhaupt gar nicht realisieren kann. 03:07 Du hast mitgekriegt die Aufregung in den aktuellen Spiegeltiteln. Ulrich Siegmund, der Spitzenkandidat der AfD, der fast in der Art eines Fahndungsplakats dort gezeigt wird und darunter die Zeile der gefährlichste Mann Deutschlands. Wie hast du das wahrgenommen? 03:23 als völlig übertriebenes Mittel des Spiegel nach Aufmerksamkeit zu schreien. Und am Ende hat diese Aufmerksamkeit vor allen Dingen dem Spitzenkandidaten der AfD genützt. Ich fand es ein bisschen denunziatorisch, also so eine Art Fahndungsplakat dazu machen, dann diesen völlig absurden Satz, der gefährlichste Mann Deutschlands. Also ich glaube, es gibt in deutschen Gefängnissen Leute, die Serienmörder sind oder gruselige Sexualstraftäter und so weiter. 03:51 Die würde ich eher als die gefährlichsten Männer in Deutschland bezeichnen. 03:55 Und diese maßlose Übertreibung, mit der der Spiegel da vor allen Dingen die eigene Aufmerksamkeit erhöhen will, das finde ich völlig daneben. Und wie wir alle wissen, hat das überhaupt jetzt nicht dazu geführt, dass sich die Menschen anfangen, vor Sigmund zu fürchten, sondern der hat da lächelnd Autogramme draufgeschrieben. Also das Ganze hat ihm am Ende auch noch genützt. Insofern glaube ich, dass wenn der Spiegel noch mal ernsthaft darüber nachdenkt, ob das eine gute Idee ist, dann wird es ihm schwerfallen, das vor sich selbst zu verteidigen. 04:24 Micky Beisenherz hat in der Süddeutschen Zeitung dazu geschrieben, da dürfte so manchem in der AfD-Kampagnenzentrale vor Ekstase, vor Freude die Panzerschokolade aus der Hand gefallen sein. Und schrieb dann, es ist wie mit dem Teufel, der immer auf den braunsten Haufen scheißt. Du liegst ohnehin schon mit über 40 Prozent vorne. Der Gegenkandidat der CDU hat die Strahlkraft einer Packung Kondensmilch. Und jetzt fällt dir auch noch solch ein publizistisches Geschenk vor die Füße. Ja. 04:51 Das macht auf jeden Fall den Sigmunden auch sehr viel bedeutsamer, als er ist. 04:57 Der Spiegel-Chefredakteur Dirk Kurbioweit sieht das natürlich anders, der verteidigt das und sagt, sagen was ist, das war immer das Motto unseres Herausgebers Rudolf Augstein und sagt, deshalb zeigen wir Ulrich Sigmund so und seine Pläne für Sachsen-Anhalt sind ein Anschlag auf die liberale Demokratie. 05:16 Gut, dann gucken wir uns doch mal diesen Anschlag auf die liberale Demokratie in allen Einzelheiten an. 05:22 So, wenn man da mal reingeht. Was interessant ist, es fällt sofort auf, das ist ein sehr umfangreiches Programm. Und da fallen so ein paar Ideen und Pläne auch auf, vielleicht mal etwas anders anzufangen. 05:38 die weder rassistisch noch demokratiefeindlich sind. Da sind Ideen dabei, von denen Lukas Ritschel, der schon ein paar Mal bei uns in der Sendung war, ein sehr interessanter junger Schriftsteller aus Görlitz schreibt, auf die hätte ehrlich gesagt auch die Sozialdemokratie kommen können. Schade, dass denen das nicht eingefallen ist. Damit könnten zum Beispiel gemeint sein sowas wie Krippen und Kindergärten, die ab dem ersten Kind kostenlos werden sollen. Mittagsverpflegung für alle Kinder. Von der Krippe bis zur Schule. 06:09 Gute Sache. 06:10 Also wenn man es hinkriegt und wenn man es bezahlen kann, ist das eine gute Idee. 06:13 Ja, steht auch drin, dass es von guter Qualität sein soll. Ja, finde ich auch wunderbar. Um mehr Landärzte zu gewinnen, will das Land Medizinstudent mit Stipendien das Studium finanzieren. Erstmal eine Idee, finde ich. Die müssen sich dann im Gegenzug dazu verpflichten, für mindestens zehn Jahre als Landärzt in Sachsen-Anhalt auch tätig zu sein. 06:35 Wenn Sie vorher wieder gehen, müssen Sie das, glaube ich, dann verzinst zurückzahlen. Fünf Jahre wäre vielleicht eine realistischere Zahl als zehn Jahre, damit es tatsächlich funktioniert. Aber das ist natürlich ein guter Vorschlag. So, dann soll, das ist auch ganz interessant, Blick auf die Krise im Handwerk, die keinen Nachwuchs finden, eine Meisterprämie eingeführt werden, um Handwerker zu motivieren. Ja, auch richtig. Bei einem Abschluss vor Vollendung des 25. Lebensjahres gibt es 5000 Euro. Wenn du vor Vollendung des 30. 07:05 Lebensjahres fertig wirst, die Hälfte und so weiter. Das ist also sozusagen gestaffelt, also wird dann im Zweifel immer weniger. Interessant auch, finde ich, und da siehst du, dass die nah dran sind an den Leuten, dass sie verstehen, was die Sorgen... 07:19 der Leute sind, es gibt so viele Jugendliche, wir haben auch in der Sendung schon oft darüber gesprochen, Jugendliche sagen, ich kann mir den Führerschein nicht mehr leisten. Das ist ja wahnsinnig teuer geworden, muss man ja auch dazu sagen. Es gab da mal so ein paar Ideen und ein paar Ansätze, es wurde mal öffentlich diskutiert, aber dann kommt die AfD um die Ecke und nimmt das ganz konkret auf und sagt, bei uns gibt es einen Führerscheinzuschuss für Auszubildende in Höhe von 1500 Euro. Super Idee. Ganz simple Idee. 07:47 Die Frage ist natürlich bei alledem, wer das bezahlen soll. 07:51 Genau, also wenn man Geldgeschenke macht und in dem Fall sind es lauter sinnvolle Geldgeschenke, dann sollte man auch dazu schreiben, an welcher Stelle man mehr Abgaben oder Steuern machen möchte, womit man das finanziert. 08:06 Was vor allen Dingen auffällt ist, das haben die auch im Blick, die Frage der Demografie. Vor allem sollen die Frauen in Sachsen-Anhalt mehr Kinder kriegen, dafür soll es ein Landeskindergeld geben, kostenlose Krippenplätze werden versprochen, staatliche Kredite für den Hausbau. 08:21 wie damals in der DDR, die sollen sozusagen mit Kindern abgearbeitet werden können. Für jedes zusätzliche Baby werden quasi 20.000 Euro gestrichen. Und wenn man sich die Frage stellt, was kostet das alles, dann sagt das Leibniz-Institut über zwei Milliarden zusätzlich. Jetzt muss man wissen, der gesamte Landeshaushalt von Sachsen-Anhalt umfasst ungefähr 15 Milliarden Euro. 08:47 Das heißt, die große Frage, woher soll dieses Geld eigentlich kommen? Fehlt ja im Parteiprogramm. Das muss man ja der Redlichkeit halber reinschreiben, wohin man das Geld nehmen will und sich nicht einfach weiter überschulden. Übrigens zu dem Punkt gerade diese Kopfprämie, also dass es jetzt irgendwie Geld für Kinder geben soll. Da kannst du dir vorstellen, nach allem, was du über mich weißt, dass ich vollkommen dagegen bin. 09:07 Also A leidet die Welt ohnehin unter Überbevölkerung und zweitens im Zeitalter künstlicher Intelligenz kann man die Demografien von heute nicht eins zu eins auf die Demografie von morgen umrechnen. Die Arbeitsmärkte werden sich gigantisch verändern und ob das am Ende nicht ein Segen ist, wenn man eher weniger Kinder hat, als dass man noch besonders viele kriegt, Das ist noch lange nicht herausgestellt. 09:43 Was wird am Ende volkswirtschaftlich günstiger sein? Und das kann im Augenblick in der Zeit, in der wir leben, bei den zu erwartenden technologischen Entwicklungen überhaupt keiner abschätzen. Also ich finde diese Prämie, ich glaube, Tito Sarrazin hatte diesen Gedanken schon. Er wollte speziell Akademikerinnen eine Prämie zahlen, damit sie Kinder kriegen, damit sie auch besonders intelligente Kinder kriegen. Also hier sind wir im Bereich ganz, ganz eigenartiger Biopolitik. 10:09 Ja, da bist du so im biologistischen Unterwegs. Viktor Orban hat das ja gemacht. Du erinnerst dich. Ich glaube, ab dem vierten Kind wurde in Ungarn die Einkommensteuer gestrichen. Und das hat nicht wirklich funktioniert. Das ist auch interessant. Du kannst eben Menschen nicht dazu zwingen, Kinder zu kriegen. Ich habe mit Ulrich Sigmund in der Sendung damals lange über diesen Punkt gesprochen. Und da ist einfach sehr viel Hoffnung dabei. Man muss aber auch ehrlicherweise sagen, keine Partei hat im Moment eine vernünftige Antwort auf die Frage... 10:39 Wie lösen wir dieses demografische Thema? Sachsen-Anhalt hat enorm viel Bevölkerung verloren. Noch mehr, glaube ich, Thüringen in den vergangenen Jahrzehnten. Und das ist natürlich ein Thema. 10:49 Das Problem, was Sachsen-Anhalt hat, ist nicht eine Frage der absoluten Bevölkerungszahl, sondern das Problem ist, dass sehr viele junge Leute weggegangen sind. 10:59 Und das Problem ist, dass sehr viele Frauen weggegangen sind. Und das sind ganz spezifische Themen, die man aber nicht alleine durch eine Geburtenprämie wieder lösen kann. Was haben wir denn davon, wenn die Menschen in Sachsen-Anhalt in den Kindergarten gehen, in die Grundschule und in die Schule und anschließend aus den gleichen Gründen wie vorher die anderen das Land wieder verlassen? Deswegen ist es keine absolute Geburtenzahl. Es wäre ja schön, wenn Sachsen-Anhalt so attraktiv wäre, dass viele Menschen freiwillig nach Sachsen-Anhalt ziehen. Dann hätte man das Problem auch gelöst und da muss man keine Geburtenprämie zahlen. 11:29 Interessant ist die Einschränkung. Die AfD will das Begrüßungsgeld für Babys natürlich nur auszahlen, wenn mindestens ein Elternteil die deutsche Staatsbürgerschaft hat und mindestens ein Jahr in Sachsen-Anhalt lebt. 11:39 Das ist verfassungswidrig und kann man als Landesregierung nicht machen. 11:43 Das ist das, was du meintest in der vergangenen Ausgabe. Genau das. 11:48 Das ist populistischer Blödsinn, weil es nicht realisierbar ist. Du kannst jetzt die Menschen danach nicht abstufen. 11:55 Das bekommst du nicht hin und das kannst du schon gar nicht auf Landesebene machen. 11:58 Weil Ehe und Familie unter dem Schutz des Grundgesetzes stehen. Und da stehen ganz grundsätzlich alle Familien unter dem Schutz des Grundgesetzes. 12:07 Also alle, die in Deutschland leben. Und nicht die Frage, was du für einen Pass hast. Das geht jetzt an die Menschenwürde gekoppelt, an die Menschenwürde eines jeden Einzelnen, auf das Recht eines jeden einzelnen Menschen, der in Deutschland lebt. ein erfülltes Leben leben zu können mit alledem, was dazugehört. Und deswegen gibt es eben auch dieses Kindergeld und das Ganze nicht abstufen. 12:29 Was ich auch bemerkenswert finde und über den Geist, den das alles atmet, müssen wir auch gleich nochmal ein bisschen genauer sprechen. Da steckt ein Kopf dahinter, nämlich Hans-Thomas Tilschneider. 12:40 der das sozusagen entwickelt hat maßgeblich, der, wenn man so will, das Mastermind hinter Ulrich Sigmund ist. Der hat offenbar eine große Nähe zu Russland. Die Kinder, die in die Schule gehen, sollen dort künftig wieder, ich zitiere, Welt- und Wissenschaftssprache Russisch lernen. 12:58 Und auch zum Schüleraustausch nach Russland reisen. Offen in dem Programm, ob das auch noch während des Krieges mit der Ukraine schon passieren soll, weil es schlagen ja auch ukrainische Drohnen in russischen Städten ein und so weiter. Das bleibt alles offen. Aber es ist interessant, diese Nähe zu Russland, die da plötzlich wieder spürbar ist. 13:17 Da sollen ja die ganzen Russischlehrer alle herkommen. 13:20 In meiner Schule, als ich 1984 Abitur gemacht habe, gab es eine Name, die Russisch konnte. Und dann konnte man, wenn man wollte, auch Russisch lernen und dass die Schulen sowas anbieten, finde ich völlig in Ordnung. Welt- und Wissenschaftssprache Russisch dagegen halte ich für einen Euphemismus, sehr vorsichtig ausgedrückt und zeugt natürlich von Blödsinn. 13:43 So dann großes Thema Migration. Die AfD will abschieben ab Minute eins. Das Wort Remigration taucht da tatsächlich häufig auf. Asylsuchende sollen auch notfalls zur Arbeit gezwungen werden können, sollen möglichst zentral untergebracht werden. Das sind auch Forderungen, die man so aus der Union kennt. 14:07 Mindestens, das ist interessant, 300 Abschiebehaftplätze möchte die AfD in Sachsen-Anhalt haben. Das ist grundsätzlich rechtlich zulässig, muss man sagen. Wünschen sich eigentlich alle Bundesländer. Genau, wenn die Abschiebehaft des Komms. Das ist auch interessant. Der Teufel steckt immer im Detail. Von der regulären Haft räumlich und organisatorisch. Ja und das macht es unmöglich. 14:30 Das ist ja gerade der Punkt. Also wenn du Leute, die abgeschoben werden sollen, in den Knästen, die du schon hast, unterbringst, dann wirst du im Zweifelsfall, selbst wenn die ziemlich voll sind, den Platz finden. Wenn du aber jetzt eigene Institutionen brauchst, die also entsprechend bewacht sind, wie Gefängnisse und die musst du überhaupt erst bauen. 14:48 Dann dauert das erstmal Jahre und dann ist es auch unfassbar teuer. Und das ist eben der Grund, warum die Bundesländer sowas im Regelfall auch nicht haben. Und es ist ja auch so, dass die Rechtsprechung da einen großen Unterschied macht. Bist du ein verurteilter Straftäter oder darfst du einfach nicht in Deutschland bleiben? Das sind zwei verschiedene Dinge und deswegen möchte man auch nicht, dass die bei uns in den Knast kommen, weil man sagt, da findet eine Unabhängigkeit. 15:10 Liebsame Vermischung statt. Also Leute, die sich schwer was haben zu Schaden kommen lassen und juristisch verurteilt sind, werden gleichgesetzt mit Menschen, denen man das Aufenthaltsrecht in Deutschland nicht genehmigt. Und das kann man nicht machen. 15:25 Interessant, Details. Sachsen-Anhalt baut gerade für knapp 40 Millionen, 38 Millionen oder so eine Abschiebehaftanstalt. Die ist ausgelegt für gerade mal 30 Plätze. Die AfD will 300, um mal die Dimension klar zu machen. Das ist zehnmal so viel und du siehst, welche enormen Kosten das schon verursacht. Und deswegen sagt die AfD, wenn wir am Ruder wären, dann würden wir uns im Bundesrat für eine befristete Aussetzung dieser Trennung, über die du gerade gesprochen hast, einsetzen. 15:56 Von Haft und Abschiebehaftplätzen in Sachsen-Anhalt, um sozusagen Handlungsfähigkeit zu zeigen und zu demonstrieren. Aber bedeutet eben auch, du musst erstmal den Weg über den Bundesrat gehen. Es ist aber möglich, dass es dafür Zustimmung gibt. 16:11 Ich könnte mir vorstellen, dass auch nicht AfD-regierte Bundesländer, insbesondere unionsgeführte Bundesländer, die Idee auch nicht so schlecht finden. 16:20 So, dann Arbeitszwang. Auch ein interessantes Thema, juristisch interessantes Thema. Man würde irgendwie sagen, naja, ist doch in Ordnung, wenn Leute, die in diesem Landschutz finden, dann auch arbeiten müssen. 16:31 Das wird tatsächlich in vielen Landkreisen in Sachsen-Anhalt schon seit zwei Jahren praktiziert. Das gibt es faktisch schon. 16:37 Also seit 2024 werden Asylbewerber zu Arbeitseinsätzen verpflichtet. Ist juristisch eine wackelige Sache, weil niemand darf in Deutschland zur Arbeit gezwungen werden. 16:48 Das ist in der Gesetzgebung ein Erbe aus den Erfahrungen des Dritten Reiches. Es gab Zwangsarbeiter, das war sozusagen die ganz finstere Seite davon. Aber du konntest ja auch sonst, wenn du nicht an der Front warst, zum Arbeitsdienst abkommandiert. Das ist der übergriffige Staat, der den Menschen für sich zu 100 Prozent ausnutzt oder in Anspruch nimmt. Und es gibt auch ganz, ganz viele internationale Abkommen. Die Gewerkschaften haben das im 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts erkämpft, dass niemand gezwungen werden kann. 17:21 Also Zwangsarbeit ist international geächtet. Und das macht die Sache ein bisschen kompliziert, obwohl es ja eine gewisse Plausibilität für sich hat zu sagen, ja, Warum können diese Leute, die bei uns untergebracht sind und die keine Arbeit haben, nicht Müll im Wald aufsammeln oder bei irgendwelchen gemeinnützigen Aufgaben helfen? Und das wird auch schon gemacht. Das haben wir allerdings oft keine Erfolgsgeschichte. Und zwar aus dem Grund, du kommandierst die Leute dahin ab und was machst du, wenn sie nicht gehen? 17:55 Und ich glaube, die Erfahrung zeigt auch, dass es durchaus vorkommt, dass viele, die dann diese Arbeiten übernehmen sollen, das nicht tun. 18:03 Ja, der Landkreis gibt ein interessantes Beispiel. Mansfeld-Südharz hat im Mai 2024 64 Menschen dazu verpflichtet, beim Beräumen der Sandsäcke des Hochwassers vom Jahreswechsel zu helfen. Und von diesen 64 haben 42 gesagt, nee, mach ich nicht. 18:23 Und 15, die anschließend bei der Anhörung durch das Amt für Soziales und Integration keine richtigen Gründe angeben konnten, wurden dann die Leistungen für drei Monate gekürzt. Das hat eine Sprecherin so gesagt. 18:38 Du siehst, am Ende funktioniert das von 14 Landkreisen in genau drei. Da wird sozusagen diese Arbeitspflicht im größeren Stil umgesetzt. Also auch da wird sozusagen etwas in die Runde geworfen, von dem man von vornherein weiß, so richtig funktionieren wird das nicht und das wird oder würde auch nicht unter einer AfD-Regierung funktionieren. 18:56 Ja, es ist auch eigentlich gar nicht so eine reine AfD-Idee. 19:00 Wenn du in der Bevölkerung eine Umfrage machen würdest und würdest sagen, dass Leute, die hier schon sehr lange sind und die vielleicht nur geduldet sind, von denen man noch nicht weiß, ob sie hier im Land bleiben können oder nicht, die keine Arbeit aufnehmen können, sollen die denn in solchen Fällen hier zum Beispiel jetzt mit den Sandsäcken, also auch noch in Krisenfällen zur Arbeit herangezogen werden, da wirst du eine breite Mehrheit finden, die das gut und richtig findet. Und du wirst auch CDU-Wähler finden, die das gut und richtig finden, wahrscheinlich sogar Sozialdemokraten und vielleicht sogar auch jemand von den Grünen. 19:31 Das Problem ist eben nur, die juristischen Hürden dafür sind sehr, sehr hoch und die praktische Umsetzung ist sehr, sehr schwierig. Aber ein skandalöser Punkt, so wie sich das im ersten Moment anhört, Zwangsarbeit und was weiß ich was und so, ist es eigentlich bei näherer Betrachtung dann nicht mehr. 19:47 Es gibt einen spannenden Punkt. Die AfD will das Ende des europaweiten Bologna-Systems. Richard, kannst du das mal erklären? 19:55 Ja, also es ist doch ein Skandal, dass wir diese völlig berechtigte Forderung der AfD überlassen. Ich wünschte mir, die käme von allen Parteien. Man hat also irgendwann die Universitäten, den Wildwuchs an den Universitäten bekämpft und hat das alles normiert. Und das führt dazu, dass die Haltung der Studenten Seit der Bologna-Reform, die ist, ich mache meine Scheine, im Wunde genommen wird die Uni zu sowas wie Schule, wo ich dann regelmäßig zack, zack, zack, zack meine Scheine mache und alles ist sozusagen, die Wahl ist relativ klein, der Pflichtanteil ist sehr groß, die Regelstudienzeit ist strenger vorgegeben als vorher und das alles hatte nur einen einzigen Sinn. 20:37 Das haben sich die Deutschen ausgedacht, sondern die Deutschen haben ja bei der Bologna-Reform mitgemacht, eine europäische Reform. Man hat damals gesagt, die Wirtschaft klagt darunter, dass insbesondere in Deutschland, wenn die Leute von der Uni kommen, sind sie im Schnitt 28, 29 und in anderen europäischen Ländern, da wird das viel schneller geregelt, da sind die 25, 26 Jahre. 20:59 Und man wollte der Wirtschaft jüngere Arbeitskräfte zuführen. So, das Ergebnis ist, dass die Wirtschaft mit diesen jüngeren Arbeitskräften im Regelfall sehr, sehr unzufrieden sind, weil da ein gewisser Reifungsprozess fehlt, weil die Eigenverantwortung, die man in einem herkömmlichen, zum Beispiel geisteswissenschaftlichen Studium haben musste durch die Bologna-Reform, weitgehend abgeschafft worden ist. Das heißt, ein bestimmter Reifungsprozess findet unter diesen Umständen so nicht statt, gerade den der Selbstwahl, der Eigenverantwortung und so weiter. Also hat man längst festgestellt, dass die Bologna-Reform ein Schritt in die falsche Richtung war. 21:34 Und gerade im Zeitalter von künstlicher Intelligenz und den großen Herausforderungen, die jetzt auf unsere Universitäten zukommen, denen ja eigentlich kein Stein auf dem anderen mehr bleiben könnte, weil das klassische Universitätswesen ist, heute eigentlich so gar keinen Sinn mehr macht, da wäre natürlich eine ganz große Universitätsreform notwendig und gleichzeitig eine Abschaffung der Bologna-Reform, die sowieso nie zu dem gewünschten Ergebnis geführt hat. Und das Ärgerliche ist, bis auf die AfD traut sich keiner, da hinzugehen und das zu sagen. 22:05 Lehrpläne für Geschichte. Die AfD will die Lehrpläne für das Fachgeschichte überarbeiten. Heißt es da drin... 22:13 Das von Bismarck gegründete Deutsche Reich soll in Zukunft eine größere Rolle spielen. Also es geht sozusagen darum, nicht mehr so viel über Nationalsozialismus zu sprechen, sondern über die besseren Zeiten in der deutschen Geschichte. Was denkst du darüber? Ist das so? 22:30 Also bedeutet sozusagen der große Fokus auf Bismarck, den es übrigens in meiner Schulzeit gab, ich hatte Geschichtsleistungskurs, Ich glaube, es gab kein Thema, das wir so lang und ausgiebig besprochen haben wie Bismarck. Jetzt rede ich von Anfang der 80er Jahre. Kann sein, dass sich das mittlerweile sehr geändert hat. Aber gerade das 19. Jahrhundert, also die Zeit von der 1848er-Revolution bis über Bismarck. Wir hatten Bismarck als Thema im Abi. Also Reichsgründung, Bismarcks Außenpolitik bis Erster Weltkrieg, das war ein ganz großer Schwerpunkt damals. 23:01 Und für Nationalsozialismus war damals, Anfang der 80er Jahre, kaum noch Zeit. Das wurde dann in der 13.2 gemacht, also da wo eigentlich schon die Vorbereitung fürs Abi lief. 23:12 Ich weiß nicht, ob das jetzt ein riesiges Problem war. Ich halte das natürlich für sehr wichtig, dass der Nationalsozialismus in der Schule gründlich behandelt wird. Das wird er wohl offensichtlich heute auch. Aber was ich noch nicht genau gehört habe, das kann sein, dass das gesagt worden ist, dass man gesagt hat, wir machen quasi Bismarck statt Hitler. Also wir lassen das Dritte Reich weg, weil wir so viel Wert auf die Reichsgründung legen. Man könnte ja auch das eine oder andere ein bisschen schneller behandeln. Das ist mir noch nicht wirklich klar. Soll hier ein Austausch stattfinden? Wenn das so wäre, wäre es skandalös. 23:43 Die Tatsache, dass man Bismarck ausführlich behandelt, wie gesagt, ich kenne das als Schulstoff ohnehin. Kann sein, dass sich das inzwischen stark verändert hat. Aber natürlich, damit wir uns in einem ganz sicher sind, das Dritte Reich muss mit all dem, was dazu gehört, und das sind in erster Linie natürlich die unfassbaren Schrecken des Völkermordes, des Holocaust, der Vernichtung Andersdenkender, der Verbrechen des Zweiten Weltkrieges und, und, und, natürlich ausführlich behandelt werden. Und wenn man sowas aus dem Lehrplan streichen würde, wäre das absolut skandalisch. 24:14 Und was hältst du von Sonderklassen für Geflüchtete? Ich lese das und ich ahne sozusagen, was die Geisteshaltung dahinter ist. Man will dafür sorgen, das sagen die auch, dass Kinder, die hier neu in dieses Land kommen, sich gar nicht so wirklich integrieren, weil man sie eigentlich bereits wieder auf ihre mögliche Abreise vorbereiten will. 24:36 In welcher Situation werden wir dann irgendwann mal sein? Also die Erfahrung zeigt doch, dass Menschen, die kommen, die bleiben dann auch in aller Regel und diese Menschen kriegen Kinder und diese Kinder betrachten dieses Land als ihre Heimat. Wenn die dann nicht in deutschen Schulklassen unterrichtet werden, wie soll denn jemals Integration wirklich funktionieren? Auf der anderen Seite Sprich mit Lehrerinnen, sprich mit Lehrern, die sagen, das funktioniert nicht. Ich kann keinen vernünftigen Unterricht machen, wenn ein guter Teil der Klasse nicht ausreichend Deutsch spricht. Was denkst du darüber? 25:06 Genau, das Problem besteht. Das Problem gibt es im Kindergarten, das Problem gibt es in der Grundschule. Viele hier leben, manche weil sie neu gekommen sind, andere weil sie abgeschottet gelebt haben oder abgeschottet werden von ihren Eltern. die nicht hinreichend Deutsch sprechen. Und da gibt es dann ganz, ganz wenige superpfiffige, meistens Mädchen. Aber es gibt eben auch sehr viele, die da nicht pfiffig genug sind. Warum soll man als Migrantschauer sein als als deutscher Schüler? Also es gibt genug, die einfach über diese Hürde da nicht hinwegkommen. 25:36 Und das ist dann sehr schlecht, um mit dem Unterrichtsziel durchzukommen und so weiter. Das heißt, man müsste also tatsächlich sich überlegen, wie kann man Menschen, die in der Schule sind und die kein Deutsch sprechen, junge Menschen, wie kann man die entsprechend fördern? 25:48 Da bin ich aber eben nicht sicher, dass das gemeint ist. Also ich weiß nicht, wenn diejenigen, die von Sonderklassen reden, kein schönes Wort, was ihnen in dem Moment vorschwebt, sehr, sehr viel mehr deutscher Unterricht, also gezielte Förderung oder Hauptsache, die sind jetzt erstmal weg und was sie da machen, ist uns eigentlich egal, weil am liebsten werden wir die sowieso los. Also da kommt es auf das Kleingedruckte drauf an. Das heißt, das Problem besteht, Aber so wie das hier formuliert ist, klingt es nicht, als wäre das eine gute Antwort, sondern es klingt so, als wären hier leider völkische Elemente im Spiel, die eher auf das Zweite zielen. 26:25 Nämlich Hauptsache, die werden von unseren Kindern getrennt und da bin ich absolut gegen. 26:31 Wenn man das alles sich so anschaut, könnte man ja sagen, naja gut, also die haben das gleiche Thema, das alle haben. Die stehen vor leeren Kassen, die haben einen Haufen Schulden. Die haben ein demografisches Problem. Das können sie natürlich auch nicht lösen, weil sie können Frauen in Sachsen-Anhalt natürlich nicht dazu zwingen, ab sofort fünf Kinder zu kriegen, um die Demografie irgendwie zu retten. Und man könnte dann sagen, sie werden sich entzaubern. Ich glaube aber, dass man davor warnen muss. 27:02 Ich habe das Gefühl, wir werden etwas sehen, was wir so ähnlich auch in Amerika sehen. Und da hilft der Blick auf jemanden wie Hans-Thomas Tilschneider, der der Kopf hinter dem Ganzen ist. 27:15 Und vor dem ich glaube, dass er sich das Kultusministerium holen wird, wenn Ulrich Siegmund diese Wahl gewinnt. Und dann wird dieser Mann harten Kulturkampf machen. So ein Szenario. Am ersten Tag kündigst du den Rundfunkstaatsvertrag mit dem MDR. 27:29 Das sollte man vielleicht noch dazu sagen, das bedeutet noch weiter zwei Jahre, alles wie bisher, weil du kannst hier nicht von heute auf morgen kündigen. Und zwei Jahre wird man weiterhin seine Gebühren zahlen müssen, seine Rundfunkgebühren. Und diese zwei Jahre wird der MDR in der bisherigen Form auch genauso weiter bestehen. Und dann steigt Sachsen-Anhalt daraus aus. Und dann muss es ja grundgesetzlich vorgeschrieben weiterhin öffentlich-rechtlichen Rundfunk anbieten. Haben die eine Idee, wie die das machen wollen? 27:59 Mhm. Du musst für eine Grundversorgung sorgen, ne? Ja, sozusagen aus Landesperspektive, also staatlicher Perspektive. Genau, einen Grundfunk, wie Sie es dann nennen. Das heißt, du streichst dann an vielen Stellen alles Mögliche zusammen, aber du kannst es nicht grundsätzlich abschaffen. Und das wird im Zweifel Jahre dauern. Aber ich will nochmal darauf hinaus, Richard, was dann passieren wird. Also das ist das, was ich so vor Augen habe. Man muss wirklich davor warnen. Das wird dann eine Atmosphäre schaffen. 28:31 Darauf, glaube ich, kommt es vor allen Dingen an. Und das ist etwas, worüber wir in der letzten Folge nicht wirklich ausführlich gesprochen haben. Ich könnte mir vorstellen, dass das so läuft. Du gehst am ersten Tag hin, kündigst den Rundfunkstaatsvertrag mit dem MDR. Gehst am zweiten Tag hin und kündigst die Verträge mit den Kirchen. Du wirst am dritten Tag anfangen, Leute zu piesacken, die irgendwas mit Regenbogenfahnen zu tun haben. Und dann werden deine eigenen Anhänger erstmal jubeln, weil sie den öffentlich-rechtlichen Rundfunk nicht mögen, weil sie die Kirchen nicht mögen und weil sie Leute mit Regenbogenfahnen auch nicht mögen. 29:06 Und dann werden all diese Leute aber ihrerseits dagegen klagen und das wird das ganze Land für Wochen und für Monate und für Jahre juristisch beschäftigen. Und eigentlich ist das genau das Drehbuch, das auch Steve Bannon in Amerika für Trump damals entwickelt hat. Das heißt, du hältst das ganze Land die ganze Zeit auf Trab, skandalisierst alles Mögliche, machst diesen Kulturkampf, aber es wird das Land keinen einzigen Zentimeter voranbringen. Das ist das, was ich da so sehe. 29:40 Aber das verstehe ich noch nicht richtig. Glaubst du denn, du redest jetzt eigentlich davon, dass man mit diesem Programm, unglaublich viel Ärger machen kann und unabhängig viel Zwist und Streit sehen. Richtig. Aber das klingt in meinen Ohren so, als wenn du nicht glaubst, dass man damit ernsthaft was verändern kann. 30:00 Ja, genau das glaube ich. Das ist ja das, was du in Amerika siehst. Du hältst die Leute beschäftigt und du lenkst sie ab von dem, was du eigentlich wirklich machst. In Amerika siehst du das, ein paar Jungs mit sehr viel Geld übernehmen sozusagen den ganzen Laden. Und der Rest wird irgendwie damit beschäftigt, Kulturkampf zu machen. Du heizt die Stimmung auf. Es wird alles sehr unangenehm. 30:23 Du erzeugst eine Atmosphäre, in der sich keiner mehr wirklich wohlfühlt. Du gehst rein in das Leben der Leute. Du sorgst dafür, dass sich Familien entzweien. Du sorgst dafür, dass wir nur noch miteinander streiten und gar nicht mehr miteinander ins Gespräch kommen. Ja, aber Markus, eine wichtige Frage. 30:41 Ich verstehe ja, warum das in den USA passiert. Du hast das ja auch gerade gesagt, weil es einige Jungs gibt, die Fantastilliaden damit generieren und die sich freuen, wenn die Leute mit so einem Blödsinn wie mit Kulturkampf zu tun haben. Und in der Zwischenzeit spionieren sie ihre Daten aus und generieren ihre Fantastilliaden. 30:59 So, die gibt es aber in Sachsen-Anhalt nicht. 31:03 Also dahinter fehlen die Peter Thiels und die Masks und so weiter. Die stehen da ja nicht im Hintergrund. 31:11 Also wenn jetzt jemand Kulturpolitik macht, um die Leute zu beschäftigen und Zwiste und so weiter zu sehen, glaubst du nicht, dass die ernsthaft versuchen werden, auf ihre Art und Weise eine Renationalisierung der Kultur irgendwie zu schaffen? 31:23 Das glaube ich schon, aber ich will darauf hinaus, das ist ja vor allen Dingen auch etwas Atmosphärisches. Wir haben ja gerade nicht ziemlich klar herausgearbeitet, was eigentlich alles nicht geht. Und was angesichts Lehrerkassen in Wahrheit noch viel weniger geht. Aber wenn du anfängst, in diesen Kulturkampf reinzugehen, wirst du Leute davon ablenken, dass du eigentlich gar keinen wirklichen Plan für das Land hast. 31:49 Das siehst du ja auch gerade auf Bundesebene. Wir diskutieren auch gerade so viel über das, was politisch da passiert. Wir reden die ganze Zeit, auch wie jetzt heute wieder, über die AfD. Aber wir reden nie darüber, wo ist eigentlich der neue große Plan für Deutschland? Wo kommt der Wohlstand für morgen her? Was machen wir mit unserer Autoindustrie? Wie stellen wir uns auf im Bereich KI? Wie sieht das Wohlstandsmodell für die Zukunft aus? Wer hat eine große Vision? 32:16 Wir müssen nicht darüber nachdenken, dass diese Vision bei der AfD nicht existent ist. Da sind wir uns absolut einig. 32:23 Sie ist eine Partei der Restauration. Sie möchte einen Zustand von früher wiederherstellen. Das hat noch nie funktioniert. Also in der Geschichte der Menschheit gibt es kein freiwilliges Zurück. Das ist eines meiner Lieblingszitate von Robert Musil. Aber das ist das, was man hier versucht. Nun kann man sagen, es gab ja in der deutschen Geschichte Restaurationsphasen. Nach dem Wiener Kongress 1815 hat man versucht, den Menschen die Ideen der französischen Revolution oder der modernen Rechtsprechung wie den Code Napoleon wieder auszutreiben. 32:55 Also die Geschichte wieder zurückzudrehen zu den Fürsten, zu den Monarchen, zu starrer Autorität. Es gab Berufsverbote, es gab Pressezensur und all sowas. Also man hat versucht zu sagen, komm, wir gehen jetzt wieder in die Zeit zurück, als hätte es die französische Revolution und all die anderen Revolutionen in Europa nicht gegeben. 33:14 Und das hat dann gut und gerne bis 1848, so 30 Jahre ungefähr, funktioniert. Und das ist so in etwa das, was der AfD hier vorschwebt. Also wir kehren jetzt in das alte Deutschland zurück. Und das Typische im Osten ist, dass das alte Deutschland... 33:33 Eine Kontinuität ist mit großen Überschneidungen von Preußen, Deutschen Reich, Drittem Reich und DDR. Das alles verkocht ergibt zusammen irgendwie sowas wie das gute alte Deutschland. Also das Deutschland vor der Globalisierung, das Deutschland vor der Verwestlichung. 33:55 Und das ist sozusagen dieser Fluchtpunkt der Kulturpolitik. 33:58 Komm, lass uns doch mal wieder in dieses alte Schneckenhaus zurückgehen. Weil gleichzeitig, wie du völlig zu Recht sagst, keine einzigen wirtschaftspolitischen oder klimapolitischen Idee, wie dieses Land an dieses Wachstum der vergangenen Jahrzehnte anschließen will. 34:17 Und das ist quasi das große Grunddilemma. Du befriedigst kulturell bei den Menschen eine Sehnsucht, weil du ihre berechtigte wirtschaftliche Angst nicht lindern kannst. 34:28 Ja, guter Punkt. Ja, genau so. Und dann liest du so Sätze wie... 34:34 Die Schule muss den Kindern die normale Familie bestehend aus Mann und Frau, aus der Kinder hervorgehen, als Vorbild vermitteln. Teil des alten Schneckenhauses. Und dann geht es weiter. Steigende Abtreibungs- und sinkende Geburtenraten werden damit in Zusammenhang gebracht, dass sexuelle Abweichungen und nicht reproduktive Lebensweisen mittlerweile mehr Akzeptanz genießen können. Und offensiver beworben werden als die ganz normale Familie. 35:05 Der Satz ist falsch. Sie haben nicht mehr Akzeptanz. Aber richtig ist, Sie haben gemessen an der Zahl der Menschen, über die wir hier reden, eine weit überdurchschnittliche Aufmerksamkeit. Und das ist etwas, weil Sie natürlich einer Bevölkerungsgruppe angehören, die über ganz, ganz, ganz lange Zeit im Verborgenen leben musste. 35:27 oder mit ihren psychischen Problemen alleingelassen worden ist. Und es ist ein weiterer Schritt der gesellschaftlichen Emanzipation gewesen, nachdem man der Frau zur vollen gesellschaftlichen Anerkennung verholfen hat, nachdem man Kinderrechte entdeckt hat und sagt, Kinder haben auch unantastbare Rechte und dürfen nicht geschlagen werden und was weiß ich was und so. Und irgendwann hat man eben auch die Probleme von Menschen erkannt und auch die Eigenberechtigung von Menschen erkannt, bei denen die Geschlechtszuordnung für sie selber schwierig ist und für die das ein komplexes Thema ist und anders ausfällt, als sich das Bürgertum das klassisch gedacht hat. 36:04 Und das ist zunächst mal ja als Nachholbewegung für eine vorher entweder unterdrückte oder eben in einer Schamzone angesiedelten Bevölkerungszahl von Menschen, Sehr verständlich, dass das passiert ist. Es ist aber auch so, dass man sagen muss, dass sie dadurch in den letzten zehn Jahren im gesellschaftlichen Diskurs verglichen mit der Anzahl der Menschen, die es betrifft, überrepräsentiert war. Das kann man auch sagen. 36:33 Ich habe damit ein Problem, weil ich auch da wieder schaue nach Amerika. Du wunderst dich, warum reden die die ganze Zeit vom Präsidenten bis runter zu seinen Vertretern und dem Kabinett und anderen wichtigen Republikanern die ganze Zeit über Transgender. Wenn du im Land unterwegs bist und das ist hier nichts anderes... 36:55 Die Menschen haben wirklich andere Themen als Transgender und die Menschen haben andere Themen als gendergerechte Sprache und das ganze Zeug. Es ist richtig, darüber zu reden und es ist richtig, eine Sensibilität zu schaffen. Aber was hier gemacht wird ist und das ist Kulturkampf und du findest das auch in diesem Programm. Das ist wirklich interessant. Da wird behauptet. Das sind Kindergärten und Grundschulen. Ich zitiere die verschiedensten Ausprägungen nicht normaler Geschlechtsidentitäten oder abseitiger sexueller Vorlieben geradezu beworben werden. 37:26 Und weiter unter dem Deckmantel der Toleranz nehmen Achtung pervers linke Fanatiker die Seelen unserer Kinder ins Visier. Das ist genau dieser Sound. 37:39 Der Leute aufhetzt, der Leute dämonisiert, der dieses Gefühl gibt, da ist eine ganz finstere Verschwörung auf der anderen Seite im Gange. Und das ist genau das, was ich meine. Und dann geht es weiter. Dann deklinierst du das einmal so runter. Bereich innere Sicherheit. Dann liest du plötzlich, dass die Adressen von verurteilten Pädophilen veröffentlicht werden sollen. 38:00 weil das Zitat eine Art Mindestschutz der Bevölkerung bietet. Ein Schutzkonzept wiederum gegen Lünchjustiz ist nicht vorgesehen. 38:08 Genau, das würde dann passieren. Tür und Tor würde der Lünchjustiz. 38:12 Das wurde schon mal abgelehnt irgendwie in Magdeburg, weil man gesagt hat, es ist verfassungsrechtlich gar nicht zulässig und würde auch die Wiedereingliederung von Straftätern in die Gesellschaft gefährden und so weiter. Das war damals die Begründung. Und dann bist du ganz schnell bei einer freiwilligen Bürgerwacht, die aufgebaut werden soll. Und dann denkst du an Maximilian Krah, der vor einiger Zeit darüber nachgedacht hat, Schützenvereine maßvoll zu bewaffnen und so weiter, bestimmte Kompetenzen zu übergeben, um die Kommunen. Das klingt alles so nett und harmlos, ordentlich und sauber und sicher. 38:46 Und es gibt solche freiwilligen Polizeidienste schon. Die gibt es in Baden-Württemberg, die gibt es in Bayern, die gibt es in Hessen, die gibt es in Sachsen. 38:53 Und dann geht es weiter. Dann bist du beim Waffenrecht plötzlich, wo dann von einer Liberalisierung mit Augenmaß die Rede ist. Das klingt so nett. Schreckschusspistolen, ein bisschen Reizstoff, Signalwaffen und so, die darfst du dann plötzlich in der Öffentlichkeit führen. Da brauchst du keinen Waffenschein mehr. Das ist die Forderung. 39:12 Und bei einer Prüfung von waffenrechtlichen Erlaubnissen soll nicht mehr die politische Gesinnung geprüft werden, sondern nur noch die Zuverlässigkeit. All diese Dinge, da merkst du plötzlich... 39:27 Da winkt immer Amerika im Hintergrund. Und dieser Streit auch dort, dieser absurde Streit, Open Carry, die zerlegen sich über die Frage, nicht nur, ob man eine Waffe tragen darf oder nicht, sondern man zerlegt sich, das ist eine Glaubensfrage, das ist ein richtiger Glaubenskrieg, rund um die Frage, darf ich die offen tragen? Soll jeder sehen, dass ich meine Waffe offen trage? Und ich kriege Gänsehaut, wenn ich sowas sehe, weil ich die Ausprägungen, die richtig harten Ausprägungen, davon mit eigenen Augen so oft gesehen habe, Und ich finde wirklich, davor muss man wirklich warnen. 40:00 Oder wenn dann im Kulturkapitel den anderen Parteien so ein Nationalmasochismus, Zitat, ja, ein manischer Zwang attestiert wird, sich selbst zu schaden, ja. Ich meine, das sind so Begriffe Nationalmasochismus, das wurde, glaube ich, von Armin Mola mal geprägt, der hat mich damit mal beschäftigt, einen Publizisten, Vordenker der Neuen Rechten, ja. Eine Vergangenheitsbewältigung, die das genaue Gegenteil von Bewältigung ist, nämlich die Perpetuierung einer Neurose, so hat er das geschrieben, hat dazu geführt, dass Nationalstolz grundsätzlich als anrüchig gilt. 40:34 Die Verteidigung der eigenen Interessen wird als unanständig wahrgenommen und so weiter und Politiker, die... 40:43 jede Bezugnahme auf unsere reiche Geschichte von 1933 vermeiden. So schreibt das Tilschneider in diesem Entwurf. 40:49 Ja, und da ist der Wiederkehr von solchen Begriffen wie Stolz, die ich in dem Zusammenhang nicht mag. Ich meine, Stolz ist sowieso eine schlechte Eigenschaft. Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz. Besonders stolze Menschen sind meistens dumme Menschen. Man kann ein nationales Selbstbewusstsein haben. 41:06 Man kann die positiven Dinge an Deutschland schätzen. Man kann die Deutschlandfahne schwenken, wenn Deutschland beim Fußball gewinnt. Das ist alles nachvollziehbar. Das ist aber nicht Nationalismus. Das ist im guten Sinne Patriotismus. In dem Moment, wo ich anfange, stolz auf Deutschland zu sein oder stolz darauf, Deutscher zu sein, bin ich auf etwas stolz, wofür ich nichts geleistet habe. Da steht ja keine Leistung hinter. Ich kann noch nichts dafür, dass ich in Deutschland geboren wurde. 41:32 Und aus diesem schrägen Stolz heraus, sich am meisten auf etwas einzubilden, wofür man überhaupt nichts kann und auch gar nichts geleistet hat, kommen alle möglichen anderen schrägen Passionen, sich über andere Länder zu stellen, über andere Völker zu stellen und so weiter. Und ich bin wirklich froh. Dass das aus unserer offiziellen politischen Kultur raus ist. Und ich achte da mit Argus Augen darauf, dass das nicht wieder einzieht. 41:56 Weißt du, das Thema ist, mit Justus Bender habe ich vor einiger Zeit länger darüber unterhalten, der die AfD wirklich so gut kennt wie wenige andere, weil er sie schon so viele Jahre genau verfolgt, Kollege von der FAZ-Fraktion. 42:08 Die bereiten sich seit langem auf dieses Szenario vor. Du erinnerst dich an dieses berühmte Treffen in Potsdam, wo dann danach die ganze Welt über Remigration gesprochen hat. Ich glaube, viel interessanter ist in Wahrheit ein anderer Aspekt, der dort auch besprochen wurde. Da ging es um Personalfragen. Da ging es um die Frage, woher nimmt die AfD Mitarbeiter, um eine Landesregierung zu übernehmen? Und es ging um die Frage, wie wird man Verwaltungsbeamte los, die eine andere Weltanschauung als die AfD haben? 42:38 Und es gibt, das ist öffentlich glaube ich kaum bekannt, es gibt Akademien in Thüringen und in Bayern beispielsweise. Es gibt noch mindestens zwei weitere, das haben die Kollegen von Focus Online erfahren. 42:54 Es gibt Akademien, wo diese Leute systematisch darauf vorbereitet werden, Regierungsarbeit zu machen. 43:03 Was heißt diese Leute? Wen meinst du damit? AfD-Mitglieder. 43:06 Es gibt also Parteiakademien? 43:08 Ja, exakt. Du erinnerst dich, Markus Frohnmeier, der Spitzenkandidat aus Baden-Württemberg, der hat irgendwann mal gesagt, ich glaube 2016, wenn wir kommen, dann wird aufgeräumt und dann wird ausgemistet. Und deswegen hat die AfD schon vor Jahren so eine Kaderschmiede gegründet, um sich auf die Machtübernahme vorzubereiten. Die heißt dann auch passend Schwarz-Rot-Gold-Akademie. 43:31 Und in der Öffentlichkeit weiß man kaum etwas darüber. Und es wird dann auch darüber geredet, wer welche Funktionen bekommt. Also jemand wie Ulrich Siegemund hat der FAS, der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeit, auch eine ungefähre Zahl von Stellen gelernt, um die es geht. 150 bis 200. Da gibt es Organigramme, wird dann genau überlegt, woher man die Leute holt. 43:54 Und dann schaut man sich an, wie man so ein Land von ungefähr zwei Millionen Einwohnern wie Sachsen-Anhalt, wie man das wirklich in den Griff kriegen kann. Und das kannst du machen, wenn du die richtigen 150 bis 200 Leute an den richtigen Stellen sitzen hast. 44:12 Gut, die Leute, die da jetzt sitzen, das sind CDU-Leute, SPD-Leute und Grüne, oder? 44:18 Die sind ja auch irgendwo dahin gekommen und es gibt ja auch eine Zahl unter diesen Beamten und leitenden Verwaltungsleuten, die mehr oder weniger politische Posten sind. Und wo es ja auch ganz normal ist, dass die ausgetauscht werden. 44:29 Genau, wenn der Ministerpräsident wechselt, wechseln die sozusagen auch durch. Dann wechseln die durch, wenn das Ministerium sozusagen seine Farbe wechselt. Aber um die Ebene... Von der reden wir eigentlich nicht. Da geht es in Sachsen, handelt ungefähr um 50 Leute. Aber darunter kommt dieser Mittelbau, Abteilungsleiter, Referatsleiter. 44:46 Und da möchte man hinein seine eigenen Leute implementieren. Weil man sonst wahrscheinlich auch das, was man so vorhat im Hinblick auf Kulturpolitik und die ganzen Veränderungen, über die wir gesprochen haben, auch gar nicht durchsetzen könnte, wenn man da nicht loyale Beamte hätte. Richtig. Das versucht man jetzt zu machen, indem man da sein Personal reinbringt. Und du meinst, die kommen zum Teil von diesen Akademien? 45:10 Ja, die kommen zum Teil von diesen Akademien. Und jemand wie Ulrich Segemund auch, das sie schon ganz diskret an allen möglichen Stellen auch nachfragen. Der sagt auch, wir schauen deutschlandweit, wo wir die richtigen Leute herkriegen. Und da werden beispielsweise auch in rechten Burschenschaften Juristen gesucht. 45:33 Wenn ich das so höre, denke ich, okay, was sind das für Leute, die da demnächst übernehmen? Schau dir mal die Leute an, die Ulrich Segemund um sich herum hat. Patrick Hart, Pressesprecher der Fraktion, also seine rechte Hand sozusagen. Ein anderer ist Laurence Notdurft, das ist der Justizjahr. Die beiden haben, wie zwei weitere Mitarbeiter der Fraktion, eine HDJ-Vergangenheit. Heimattreue deutsche Jugend, mittlerweile verboten. 45:59 Viele Rechtsextremisten haben ihre Kinder in Lager der HDJ geschickt, um sie dort in soldatischer Erziehung und Disziplin und Gehorsam drillen zu lassen. Überleg dir das mal, an Lagern und Fahrten mit Geländemärschen, Fahnenappellen und so weiter, Rassenkundeschulungen, darüber reden wir. Also Hitlerjugend 2.0. 46:22 Exakt. Gut, das ist jetzt einige Zeit her. Die heimattreue deutsche Jugend wurde 2009 auf Betreiben damals des Innenministers Schäuble verboten. Die gibt es nicht mehr, das ist auch gut so. Und jetzt ist die Frage, wir haben 2026, da ist also seitdem 17 Jahre vergangen. Und was denken diese Leute jetzt und heute darüber? Ich stelle die Frage deswegen, weil erinnerst du dich, als die Grünen an die Fleischtöpfe der Macht wollten? 46:53 Da wurde dann auf einmal deutlich, was die denn so alles gemacht hatten, als sie jünger waren. Also ein großer Teil der Grünen war vorher Maoisten gewesen, waren im KB Nord, waren im KBB und so weiter gewesen. Also die fanden China gut und Albanien gut und haben diesen Massenmörder Mao Zedong zum großen Helden verklärt und wollten chinesische Verhältnisse haben. Also auch reichlich absurdesten Scheiß. Oder erinnere dich an Joschka Fischer, der bei der Putzgruppe war, also so eine Art Schläger-Truppe der linken Autonomen in Frankfurt. Und was ist passiert? 47:25 Es gab einen gigantischen Aufschrei der Presse, gerade der konservativen Presse, der Springerpresse, was unter anderem dazu führte, dass sich Joschka Fischer im Bundestag für das, was er damals gemacht hat, nämlich einem Polizisten auf den Kopf zu hauen, entschuldigen musste. 47:41 Und ich finde, was hier jetzt passieren müsste, wäre ganz klar, diese Leute danach zu befragen und zu sagen, fandet ihr, das war eine gute Zeit und das war völlig richtig, dass ihr das gemacht habt? Oder haltet ihr das jetzt im Nachhinein als erwachsene Leute für einen großen Fehler und sagt, damit wollt ihr nun nichts mehr zu tun haben, klare Distanzierung von diesem völkischen Morast? 48:03 Ulrich Siegmund sagt dazu ganz lapidar, ich schaue nach vorne, es sind hervorragende Mitarbeiter, jeder macht mal einen Fehler so ungefähr und was die in der Vergangenheit gemacht haben, interessiert mich nicht weiter. Aber das ist natürlich interessant, es gibt einen hohen AfD-Funktionär, der hat der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung bestätigt, dass in rechtsgerichteten Burschenschaften gezielt nach Juristen gesucht wird und der hessische AfD-Vorsitzende Andreas Lichert sagt, er erwartet, dass Aktivisten aus Schnellroda unter den Mitarbeitern sein werden. 48:35 Die eignen sich für diese Position einfach deswegen so gut, weil sie gute Leute sind. So, Schnellroda muss man einmal kurz erklären. Das sind diese Neurechten, die in diesem Ort in Sachsen-Anhalt, Schnellroda, diese politische Akademie des rechten Verlegers Götz Kubitschek besuchen. 48:56 von denen einige dieses liberale Parteiensystem ganz offen ablehnen. Und die Frage, was passiert, wenn solche Leute dann plötzlich übernehmen, die finde ich, darf man mal stellen. Also Ulrich Siegmund sagt, das sind Top-Leute. Ich habe da meine Zweifel, ob das die Top-Leute sind, die man sich so vorstellt, wenn man von Top-Leuten spricht. 49:22 Ich glaube, Richard, zum Schluss hilft noch einmal ein Blick auf Hans-Thomas Tilschneider. Ich habe in diesen Tagen ein sehr, sehr lesenswertes Porträt über diesen Mann. Das ist der Kopf sozusagen hinter diesem Programm, der das geschrieben weitestgehend und der Kopf hinter Ulrich Siegmund, einen Blick auf diesen Mann zu werfen. Das ist einer, der offenbar sehr klare Vorstellungen davon hat, so schreiben es die Kollegen von der NZZ, was Kulturpolitik zu sein hat. 49:51 Deutschland soll deutsch bleiben. Es gibt auch ein Buch von ihm, das heißt genauso Kulturpolitik. Der lebt offenkundig in einer Welt, so schreiben es die Kollegen, in der alle Kultur national ist. Interessante Biografie, ist 78 in Timischwara in Rumänien geboren, katholisch getauft, gehört dort zu einer ethnischen Minderheit, die Banata Schwaben. 50:14 Und wie immer, die Menschen in der Diaspora nationalistischer als die, die wirklich im Land leben. 50:21 Richtig so. Dann irgendwann siedeln seine Eltern mit ihm nach Deutschland um und du siehst sozusagen an der Wahl seiner Studienfächer dieses Bedürfnis nach kultureller Identität, so beschreibt es der Kollege, Philosophie, Germanistik, Nebenfach, Hauptfach Islamwissenschaft. 50:39 Und sagt, das habe ich gemacht aus Faszination für das Fremde und sagt auch, das ist wirklich interessant, das Studienjahr in Syrien sei die beste Zeit seines Lebens gewesen, weil es so anders war, weil es sozusagen so weit weg von allem war, was zu Hause ist. So der spricht fließend Arabisch, der hat Persisch gelernt, der hat mit einer Koranexegese promoviert und Und sagt, ich will, dass die arabische Kultur sich genauso authentisch entfalten kann wie die deutsche. 51:11 Es gibt für diese Weltanschauung einen Namen, Ethnopluralismus. Damit ist gemeint, dass jedes Volk seine jeweils eigene kulturelle Prägung erhalten soll. Und geht da noch weiter in diesem Buch, der leitet das religiös ab und sagt, Gott hat die Menschen in unterschiedliche Völker eingeteilt und die Befürworter der Globalisierung wollen die Völker vermischen und da liegen dem gleichen Streben des Menschen nach Selbstvergottung, an dem schon der Turmbau zu Babel gescheitert ist. Ich meine, das ist echt fantastisch. 51:43 Schräg, wenn du das so liest. Solche Sätze, theologischen, aufgeladenen Sätze. 51:48 Das sind eigentlich fast humorvoll, oder? Ein arabischer Fundamentalist, der das auf Germanien anwendet. Richtig. Also das, was er da in den Koranschulen und so gelernt hat über die Identität des Islams. 52:04 auf die Identität der Deutschen anwendet. Und dieser Ethnopluralismus ist deswegen heikel, weil er in Deutschland als verfassungsfeindlich gilt, weil der Verfassungsschutz sagt, Rechtsextremisten nutzen das als Vorwand, um Nicht-Deutsche benachteiligen zu können. 52:23 Wie möchte der Till Schneider denn jetzt mit muslimischen Minderheiten in Deutschland umgehen? Er muss ja einen Heidenrespekt vor denen haben. Oder will er die alle zurück nach Hause schicken? 52:32 Er sagt, dieser richtig verstandene Ethlopluralismus ist, ich zitiere, in höchstem Maße friedlich, behutsam und sanft. Och. So. Und sagt auch, das Argument der Abstammung… Multikulti, ja, Vermischung, nein. Ja, pass auf, pass auf. 52:50 Er sagt, Abstammung spielt für mich keine Rolle. Das ist sehr interessant, das mal zu verstehen. Deutschsein, ich zitiere, ist nicht etwas, was man isst, sondern wie man sich verhält. 53:00 Ja, das ist völlig gegen die Nazi-Ideologie. Das ist was ganz Eigenes und Anderes. 53:06 Das ist ein Satz, den auf eine völlig veränderte, richtig interpretiert Cem Özdemir unterschreiben würde. Der sagen würde, ich habe zwar einen türkischen Migrationshintergrund, aber ich bin schwäbischer als die meisten Schwaben. 53:17 Das steht auch in diesem Buch, also wirklich fast genau so. Er schreibt in seinem Buch, Muslime lassen sich natürlich integrieren, wenn, Achtung, das Deutschtum dem Islam seinen Stempel aufdrückt. 53:30 Das heißt, er sagt, es kann natürlich einen preußischen Muslim geben. Und er wünscht sich das für alle Muslime, die in Deutschland leben und sagt gleichzeitig, es wird noch interessanter, distanziert sich deutlich vom Nationalsozialismus. Der nennt Hitler die letzte Steigerung des Karikaturhaften. Und sagt der Opfer Mythos deutscher Neonazis, das schreibt er in diesem Buch, aufgrund der unbestreitbaren Verbrechen, die im deutschen Namen begangen wurden, ist nicht haltbar. 54:00 Das ist doch alles schon mal gut, aber was findest du an dem Mann jetzt so gruselig? 54:04 Auffällig ist, dass er sich auf der anderen Seite mit Menschen umgibt, die zumindest früher in der sehr klar rechtsextremistischen Szene aktiv waren. 54:14 Weißt du, was ich meine? Das passt an dem Punkt nicht zusammen. Und deswegen weiß ich nicht so ganz genau, was davon zu halten ist. Aber wenn man das Bild dieses Mannes, der auch immer so dämonisiert wird. 54:24 Dann lade ihn doch mal ein. Unterhalte dich doch mal in aller Ruhe mit ihm. 54:28 Der hat gerade einen Podcast mit Melanie Amann abgebrochen, weil er sich irgendwie missverstanden fühlte. Aber ich lese das und ich neige dazu erstmal ernst zu nehmen, was Menschen so schreiben. Ich verstehe aber trotzdem, Richard, und darauf wollte ich eigentlich hinaus und deswegen bin ich sozusagen im zweiten Teil unseres Gesprächs so sehr auf dieses Atmosphärische gegangen, ja. 54:50 All das ergibt für mich keinen richtigen Reim. Es ergibt aber ein Unbehagen. Und ich verstehe, wenn Menschen sagen, ich fühle mich nicht wohl, wenn wir jetzt plötzlich in diese Welt dieses harten Kulturkampfes reinkommen. Und deswegen hat auch jemand wie Robin Alexander, finde ich, so recht, wenn er sagt... 55:11 Entzauberung ist nicht das, was da passieren wird, sondern es wird was anderes passieren. Und das ist das, was du in den USA ja auch siehst. 55:18 Das wird immer extremer. Hast es jetzt wieder bei den Gouverneurswahlen in Florida gesehen. Ganz junge Leute wählen ganz harte Rechte. Das heißt, da legst du jetzt sozusagen die Saat für etwas, was in den nächsten Jahren erst nochmal richtig aufgehen könnte. Das ist mein Thema damit. Und ich will nur abschließend sagen, wenn Ulrich Siegmund sagt, ich wünsche mir das alte Deutschland zurück, dann würde ich gerne sagen, ja, das tue ich auch. Und ich wünsche mir das alte Deutschland zurück, indem wir miteinander reden können, indem wir uns nicht gegenseitig verhetzen, indem wir Argumente austauschen, indem wir zuhören, indem wir uns ernst nehmen. 55:56 Indem sich niemand bedroht fühlen muss. 55:58 Genau, indem wir nicht nur sagen, ich bringe euch die große Freiheit zurück und verkläre gleichzeitig die gute alte DDR, so wie er es macht. Ich rede den ganzen Tag über Meinungsfreiheit, meine damit aber vor allen Dingen meine Meinungsfreiheit. Nee, wenn du von Meinungsfreiheit redest, dann bitte Meinungsfreiheit. Und dann auch Positionen, die dir absolut nicht passen. Das ist Meinungsfreiheit. Und das ist nicht Deutsch und das ist nicht Arabisch oder sonst was. Es ist einfach frei. Und das ist diese Atmosphäre. 56:29 Von der ich glaube, das könnte entstehen, wenn wir nicht aufpassen. Und das zerlegt uns als Gesellschaft. Und das ist meine große Angst. 56:36 Das war noch ein gutes Schlusswort. 56:40 In diesem Sinne, Richard, wird nicht das letzte Mal gewesen sein, dass wir darüber gesprochen haben. 56:44 Spätestens nach der Wahl werden wir da noch mal reden. 56:46 Ja, genau. Dank dir sehr. Ich danke dir auch. Bis die Tage. Tschüss. 56:53 Land und Recht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdam bei OMR im Auftrag des ZDF. Producer Lukas Rasbach. Redaktion Monika Fabritius, Simon Schuling und Alice Sandmüller-Hass. Postproduktion Dominik Völkel. Redaktion ZDF Henning Brekenkamp und Marc Lofritsch.