Napleiten

00:00 De FD Gazelle komen er weer aan. De award voor de snelst groeiende bedrijven van Nederland. De weg naar groei is zelden zonder obstakels. Ondernemers moeten dus weerbaar en wendbaar zijn. Hoe ze dat is gelukt, dat lees en hoor je op fd.nl slash gazelle. 00:19 FD Gazelle 2026 is een initiatief van het Financiële Dagblad... in samenwerking met Interpolis mogelijk en exact. Exact. De bedrijfssoftware voor ondernemers en accountants. Blijf scherp. 00:36 BNR Nieuwsradio. Na pleiten. Wouter Lauwmans en Christian Vlokstra. 00:48 Dit verhoor was wel op het onbeschofte af op een gegeven moment. Van jullie kant? Ja, wel echt. Ik zei, nu vraag ik niet nog een keer. Nog één keer. Is er dan niets anders? We komen er toch wel achter. Weet je wel, gewoon als een beetje een boze politieman. 01:03 Hallo en welkom bij Napleiten, de podcast waarin we met advocaten, officieren van justitie en rechters praten over strafzaken die hen altijd zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Laumas, naast me een strafpleiter, ja de enige echte, Christian Vlokstra. Chris, welkom. Dankjewel Wouter. Eerst even korte huisregels. In deze podcast praten we over definitief afgedane zaken. Vanwege de journalistieke zuiverheid... handelen we geen zaken waar Chris bij betrokken is geweest. Chris, we gaan het vandaag hebben over het formele strafrecht. Ja. En dat is iets waar jij nogal veel van af weet. 01:34 Het formele strafrecht is eigenlijk de regels van het spel. Hoe wordt een procedure ingericht? Waar moet de overheid zeggen? Hou het op haar ministerie, de politie, de rechtbank. Jij hebt er onderzoek naar gedaan, toch? 01:47 Het klinkt wel heel heftig. Ik ben dus kundig op dit gebied. Ik heb mijn scriptie geschreven over zogenaamde vormfouten, vormgezuimen. Wat een belangrijk thema is in het vermeen strafrecht. Op het moment dat de regels niet gevolgd worden. Welke consequentie moeten de rechter daaraan verbinden? Maar kijk, waar het eigenlijk om gaat, Wouter... iedereen heeft recht op een eerder proces. Op effectieve rechtsbijstand, een onpartijdige rechter, toegang tot dossier... Maar ook op een rechtvaardige behandeling. Een rechtvaardig en integere behandeling van je zaak. Geen geknoeiende bewijs en dat soort rommel. Precies. En als het openbaar ministerie of de politie daar hele grote fouten in maken... dan kan dat in de ultieme consequentie, komt bijna nooit voor... 02:25 Leidt tot nieuwe ontvankelijkheid. Maar het is heel belangrijk. Het gaat eigenlijk om de procedure. Om de rechtvaardigheid van de procedure. De regelen der kunst. Precies. 02:32 We gaan het vandaag hebben over het team criminele inlichtingen. Ook wel TCI. Dat is eigenlijk de geheime dienst van de politie. Leg even uit wat zij mogen en wat zij niet mogen. 02:42 Het is een beetje het principe wat je zegt. Het is de geheime politie. Vroeger heette het de CIA. Criminele inlichting eenheid. 02:49 Het is een hemel vol en verwarring ontstaat snel. 02:52 Maar ga verder. Het belangrijkste is dat ze in strafzaken... informatie kunnen geven op basis waarvan een strafzaak kan starten. En de CIE of TCI, die hebben informanten. Die informanten geven informatie. Die worden in het procesverbaal gegooid. Die kunnen nooit als bewijs dienen in een strafzaak. Maar op basis van zo'n procesverbaal kan een strafzaak een start worden. Ja, want ik heb ze ook wel eens voorbij zien komen. 03:13 Je ziet het veel in de zwaar georganiseerde misdaad. En dat zijn tips die eigenlijk geanonimiseerd zijn. Dus we hebben van een informant gehoord dat Pietje, Jantje of Klaasje... die zit in de drugs of die heeft dit gedaan. Die is betrokken geweest bij een moord. Die levert wapens, die levert huis aan de onderwereld. Je kan het zo gek niet bedenken of het wordt allemaal door die tipgevers... verteld aan het team criminele inlichtingen. Maar die informatie is voor een advocaat moeilijk te controleren, toch? 03:39 Eigenlijk helemaal niet. Het hoeft ook soms niet. Als er alleen maar startinformatie is en het is allemaal goed gegaan... dan hoef je er ook niet bij. 03:45 Ik ga toch even bellen. Startinformatie. 03:47 Als jij een onderzoek wil starten, een strafrechtig onderzoek... en je wil bevoegdheden inzetten... Het kan ook met een aangifte, maar je wil tapsen, je wil observeren... je wil mensen onderzoeken. Dan heb je iets van een basis nodig om dat te doen. Op het moment dat er een TCI-verbouw is... bijvoorbeeld in de driftskiedenmajoriteit... en die informatie wordt geverifieerd en die lijkt betrouwbaar... dan kan dat de basis vormen om naar de rechtercommissaris te gaan... om te zeggen van die en die willen we onderzoeken. Dan kun je echt onderzoek en bewijs gaan verzamelen. Dus het zit helemaal in het begin. 04:18 Waarom is het voor de advocatuur moeilijk? Je komt er eigenlijk niet achter wat de bron is van die informatie. Die informanten die worden afgeschermd, die zijn anoniem, daar kun je niet bij komen. Is op zich ook wel begrijpelijk, want het zijn mensen die soms moeten vrezen voor hun leven. Anders zal het systeem ook niet werken. Dat is ook precies de reden dat het niet als bewijs kan worden gebruikt. Maar goed, het is wel een schimmige wereld. Je weet nooit precies waar het nou vandaan komt. Het kan ook een criminele concurrent zijn. Die zegt, ik ga Wouter Waarom altijd mijn naam? Omdat je naast me zit. 04:47 In alle proforma's word ik altijd als een soort crimineel weggezet. 04:51 Maar dat maakt het voor de mensen thuis lekker herkenbaar. We gaan naar de zaak. 04:57 De boer wordt ervan verdacht dat hij tussen 2008 en 2011... zijn kippen illegale antibiotica heeft gegeven. Iets dat een gevaar kan opleveren voor de volksgezondheid. De boer is eerder al van soortgelijke feiten verdacht geweest... maar werd toen vrijgesproken. Plotseling verschijnt er een bericht van de TCI, het Team Criminale Inlichtingen. Er zou een meldmisdaad-anoniem melding zijn gedaan... waarin de boer wederom wordt beschuldigd van het feit... dat hij in de fout zou zijn gegaan. Bij ons aangeschoven in de studio vandaag is advocaat Erik Stellar uit Amsterdam. 05:29 Erik, welkom. Dankjewel. Jij hebt een zaak uitgekozen over antibiotica voor kippen. 05:34 Ja, je dacht ik doe eens wat anders. 05:36 Ja, maar dat is nogal een onderwerp. 05:38 Ben jij expert op dat gebied? Nee, zeker niet. Ik werd gewoon door een andere advocaat gevraagd of ik ook een medeverdachte wilde bijstaan. En dat vind ik juist een van de leuke dingen. Je bent helemaal geen expert ervan. Ik wist niks van pluimvee. Ik wist ook niet zoveel van antibiotica. En aan het begin is dat heerlijk. Want dan ga je met dierenartsen praten over hoe dat werkt. Je gaat boeken erover lezen. Je gaat met die kippen eens een keer kijken in zo'n stal. Dat doe je ook echt? In dit geval heb ik allemaal gedaan. Want ik was heel geïnteresseerd in hoe het zat. En ik dacht ook dat het niet helemaal... We zijn uiteindelijk nooit aan de inhoud van de zaak toegekomen. Maar ook daar dacht ik dat allemaal fouten zaten. 06:11 Hoe dat met die antibiotica precies zat. Dus daarom ben ik me daar toen helemaal in gaan verdiepen. Dat vond ik heel leuk. Als ik eens een kippenrent ben, Chris... Ja, daar kom je nog wel eens. 06:19 Nee, eigenlijk niet. Het is een beetje raar misschien, maar ik vind dat kippen altijd een beetje eng kijken. 06:24 Ik vind vogels sowieso een beetje eng. 06:27 Erik, heb jij dat niet met vogels? 06:29 Ik vond het toch een gekke... Je weet het allemaal, maar toch een gekke gewaarwording... dat ik dit zo meteen op mijn bord weer heb. 06:35 Want jij doet ook eigenlijk normaal gesproken het communestrafrecht. Communestrafrecht, drugs, verkrachting. 06:43 Is dat voor jou een welkome afwisseling als je opeens zo'n hele... Maar een van de leuke dingen van het vak vind ik dat je steeds een inkijkje krijgt in werelden waar je helemaal niks van weet. Subcultuur. Waar mensen wel alles in één keer met jou willen delen. 06:55 Even naar het begin. We gaan het hebben over antibiotica voor kippen. Hoe is die zaak bij jou terechtgekomen? 07:02 Ja, er was een andere advocaat en die had via via een van de verdachten gekregen. En die belde me op en zei, wil je er ook een? Dan zei ik, nou lachen, laten we dat doen. Ik kende die mensen niet, ik wist niks van de materie. 07:13 Maar er waren meerdere boeren beschuldigd. 07:15 Ja, er waren meerdere boeren beschuldigd en een veearts en nog een administratief iemand. Oké, wat is het eerste wat je gedaan hebt? Nou, eerst naar het politiebureau, want ze waren allemaal meteen aangehouden. En toen heb ik met mijn cliënt gesproken. En de eerste, dan ga je zo'n verhoor voorbereiden. En ik dacht, nou hij moet misschien maar even niks zeggen. En ik dacht, misschien moeten we daar nog over in discussie. Maar dat ging heel makkelijk. Want het eerste wat hij zei was, ik praat niet met varkens. Zo groot was de antipathie tegen je medewerkers van de NVWA in dit geval. 07:45 Ga ik even pellen, wat is de NVWA? 07:47 Je moet altijd twijfelen of de nieuw of de Nederlandse is. Maar voedsel en barenautoriteit. Die afkorting in deze uitzending. Ja, Nederlandse voedsel in ware autoriteit. En die hebben eigen opsporingsambtenaren en die deden dit onderzoek. 07:59 Wat voor man zat er voor je in die spreekkamer? Wat voor iemand was dat? 08:02 Nou, wat oudere man dan de meeste van mijn cliënten. Slim, eigenwijs, opstandig, boos. Ja, eigenlijk alle recepten voor wel een geinig eerste gesprek. 08:12 Ja, wat vertelde hij dan? Kun je er iets over zeggen? 08:15 Nou ja, het eerste was dus dat ik zei, misschien is het beter als je zwijgt. En toen zei hij, oh zo zo, want ik praat niet met varkens. Maar daar moest ik al wel een beetje om lachen. En dat ging zo ver, dat ook als ze vroegen aan hem, wil je koffie? Dan reageerde hij niet. Hij zei ook niet, het zwijgrecht. Maar hij praatte gewoon niet met hen. Chris, is dit herkenbaar? 08:30 Je hebt van die hardboiled types. Ja, die ken ik vooral uit de georganiseerde criminaliteit. En als je dan een melding krijgt van moord of doodslag... op de rustke criminaliteit, dan zwijgen ze altijd in het begin. 08:42 Maar ook als mensen vragen, wil je koffie? Nee, ik zeg altijd tegen mijn cliënten... 08:45 Dat klinkt wel heel orthodox namelijk. Nee, maar ik zeg altijd tegen mijn cliënten... je kunt het wel heel vriendelijk doen. En je kunt gewoon normaal met ze praten. Alleen op inhoudelijke vragen geef je gewoon geen antwoord. Maar goed, de ene cliënt is de andere niet. En sommigen zijn wat opstandiger dan de ander. Maar wat ik me hier een beetje afvraag, Erik. Jij krijgt via een bevriende advocaat deze nieuwe cliënt. En dan krijg je ook een piketmelding. Wat staat daar dan überhaupt op? En dan denk je dan niet bij jezelf... waar gaat dit überhaupt over? Voordat je überhaupt dan aan je cliënt toe gaat. 09:12 Dus je gaat eerst even opzoeken wat is dit precies. Met de politiebellen willen jullie iets zeggen over de verdenking. Wat hoorde je? Nou, het gaat niet over de diefstof van een rolletje dropmeester stellen. Thijzen zeiden, ja, antibiotica zwendel. Verder willen we er niks over zeggen. Toen moest ik het wort zwendelen. 09:28 Zo ouderwets. Ja, en verder wilden ze niks zeggen. Dus dan ging ik toch bij mijn cliënt maar een beetje zoeken naar informatie. Ja, maar hij was heel opstandig. Was hij ook opstandig naar jou toe? Nee, helemaal niet. Opeens ziet hij eerder stellen voor zijn neus. Nee, toen ik meteen zei via wie ik kwam, was het meteen, oké, helemaal top, dankjewel, fijn dat je er bent. 09:46 Dan ga je natuurlijk ook aan je cliënt vragen, wat is er nou allemaal gebeurd? 09:48 Ja. Wat zei hij nou? Dat hij niet wist waar dit over ging. 09:52 Had je toen al iets meer informatie dan antibiotica, zwendel? 09:56 Nee, ik had echt nog nul andere informatie. Dus ik ging een beetje, maar hoe komen ze dan bij jou? Weet ik niet. Ligt er ergens bij jou, illegale antibiotica? Nee. Hebben we jouw kippen als we die gaan testen? Zit er iets geks in? Absoluut niet. Veel meer dan dat kwam er niet uit, zeg maar. 10:12 En even voor mijn beeld. Was dit een kippenboer? Want ik ken wel die beelden van die kippenstallen. Met echt veel kippen had hij er veel? 10:19 Een megastal. Meer dan één en groot. 10:23 Dus gewoon echt duizenden, tienduizenden kippen hadden. 10:26 Ik ben niet bij hem gaan kijken. Dus ik ben daar niet precies geweest. Dat zijn natuurlijk van die immense hallen. 10:33 Dan begint dat eerst ervoor. 10:35 Werd daar al iets meer duidelijk? Nou, eigenlijk niet zoveel. Nee, het was meer toen we echt een dossier kregen. Waarin dan stond waar die verdenking vandaan kon. En wat ze dan precies dachten, ja. 10:46 Maar het is het eerste voor, hij zwijgt gewoon. Hij zwijgt. Hij wil niet praten met de politie. Is het dan na het eerste voor ook meteen klaar? Werd hij vrijgelaten heen, gezonden? Of heeft hij nog wel een aantal dagen vastgezet? 10:56 Hij zat nog wel even vast, ja. Ja. 10:57 Maar hij is niet voorgeleid bij de rechtercommissaris. Zoals je vaak ziet. En dat betekent Christus dat hij eigenlijk vrij snel in vrijheid is. Ja, dat zie je wel vaker in dit soort zaken. Waarbij het gaat om bijzondere wetgeving. Dus de overtreding van dit soort voorschriften. Met bijzondere opsporingsdiensten. Zoals de voedsel- en warenautoriteit. Het is niet zoals in de commune strafrechten. Met moord, doodslag, mishandeling. Dat je dan voorgeleid wordt. Die wordt aan een aantal dagen gehoord. En dan word je heen gezonden. En dan moet je als advocaat. Meld je bij het opmerkingen van. Ik ben de advocaat van boer A. Mag ik iets van een dossier? Maar dat duurt vaak denk ik wel een tijdje. Het duurde wel een tijdje. 11:29 En toen kreeg ik er heel veel. 11:32 Wat las je? Ik was vooral benieuwd. Hoe komen ze dan bij hem? En toen las ik dus dat het begon met TCI-informatie. Drie TCI-verbalen. Waarin mensen opeens spontaan naar de politie zouden zijn gegaan. En zouden hebben gezegd. Nou. we hebben nu toch iets leuks te vertellen. Deze mensen zitten al in de antibiotica-handel. En er was ook nog een MMA-melding. En dat bij elkaar had het onderzoek. Maar ja, daar vandaan was het dan gestart. 11:57 Dus even voor mijn beeld. Er zijn dus echt ook mensen... gaan praten met rechercheurs... van de team criminele inlichtingen. 12:05 Ja, zo is het in ieder geval ons gemeld. 12:07 Dus daar zijn drie processen verbaal van gemaakt? 12:11 Ja, er zijn drie processen verbaal. Ze hebben ook nooit willen zeggen of er nou drie informanten waren... of meer of minder... 12:16 En er is nog een keer gebeld met misdaad anoniem. Maar jij weet dan dus niet, dat kan natuurlijk iemand zijn... Kan jij checken of dat één persoon is geweest? 12:24 Nee. 12:26 Dat is dus niet na te gaan. Dat is eigenlijk best wel raar, toch? Dat is natuurlijk één van de dingen die je wil weten. Ja, want dat maakt een zaak natuurlijk zwakker of sterker. Zeker. 12:36 En ook het liefst weten wie het is en hoe die informatie komt. Maar kijk, zo'n TCI-procesverbaal daarin staat... Er komt een informant naar ons toe. Die heeft dit verteld. En dan staat er onder nog een streep. En dan staat er uit onderzoek is gebleken. Dat het gaat over meneer Jantje of Pietje. Of over die piggen joden. Of over dat adres en dat soort dingen. Ik ben altijd super nieuwsgierig naar wat dat onderzoek dan is. Want dan denk je, ja, daar kan je nog geen bopmiddel in zetten. Dus niet bijzondere opsporingsbevoegdheden. Ja, wat doen ze dan? 13:07 Ja, dus ik stel me dan zo voor, er is een gesprek. Dan wordt er iets verteld over iemand. Dan gaan ze kijken, bestaat diegene echt toch? 13:13 Nou, bijvoorbeeld. En wat dus hier het gekke was. Het ging over meneer Willem X. Houdt zich bezig met illegale antibiotica handel. En toen zeiden ze, we weten dat het Willem is. Want dat is Willem met deze achternaam. 13:27 En toen ging ik na nog een keer. Toen dacht ik, maar zijn achternaam spel je net anders. Dus dit komt niet gewoon uit de gemeentelijke basisadministratie. Aha. En toen dacht ik, het is toch iets geks. 13:39 Maar kan je dat dan niet gelijk navragen bij het openbaar ministerie? Van hey jongens, dit is niet... Misschien heb je de verkeerde, want dit is niet zijn naam. 13:49 Ja, maar dat wil je niet helemaal navragen. Want je wil eerst uitzoeken, wat hebben ze dan precies gedaan? 13:52 Waarom zou je dat willen? Als hij zegt, ik heb helemaal niks gedaan. 13:55 Ja, dat is één TCI-procesverbaan. En er waren er nog drie anderen die daarop volgen. Ja, die verdenking was echt niet weg. Als ik had gezegd, zo spel je zijn naam niet. Dankjewel, mag je nu een bos bloemen in huis. 14:06 Maar even voor mijn begrip, Erik. Antibiotica zwendel. Waar werden ze precies van beschuldigd, überhaupt? 14:13 Ja, van het voorhanden hebben van diergeneesmiddelen... waar ze geen vergunning voor hadden. Oké, en werd jouw cliënt in die TCI-melding ook genoemd? 14:23 Als een handelaar daarin? Als iemand die zich daarmee bezighield. Maar goed, die TCI-verbalen komen er nog wel op terug. Maar dat is de startte informatie. Wat bleek er dan, want je had het dossier... wat bleek er dan vervolgens uit onderzoek en onderzoeksresultaten... dat deze mensen zich inderdaad bezighielden met antibiotica zwendel? 14:41 Nee, het bleek vooral dat ze in contact stonden met bepaalde andere mensen die ook genoemd waren. En ik geloof dat ergens bij anderen is er wel een administratie aangetroffen waaruit zouden lijken dat er bij die mensen antibiotica voor handen is geweest en is ingekocht en dat soort dingen. Maar dat zag niet op mijn cliënt. En ook bij de invallen bij hem en zo was ook niks gevonden. 14:58 Maar lag er überhaupt iets van bewijs dan tegen jouw cliënt? Even los van die TCI-verbalen, wat geen bewijs is formeel. 15:04 Nee, er lag nog een verklaring ergens van mensen die werkten bij een veearts. Die zeiden dat ze daar inderdaad mee bezig hielden. Dat mijn cliënt inderdaad een cliënt zou zijn. En dat soort dingen. Dus er lag wel iets. Maar ik vond het ook inhoudelijk nog wel echt een interessante zaken. Dat heeft ook weer te maken met die antibiotica waarvan ze dachten dat ze die dan allemaal hadden gegeven. En het was deels dubbele antibiotica, zeg maar werkend op dezelfde... Dus dat zou ook heel duur zijn. Heel raar als je dat zo ging inzetten. Dus aan alle kanten dacht ik wel. Het is een beetje gek. 15:34 Een rare zaak. 15:36 Dat laatste wat je zei moet je heel even uitleggen. Want werd hij niet ook verdacht dat hij zijn kippen volgooide met antibiotica? 15:41 En als je dan dus. Je hebt tegen bepaalde bacteriën. Je hebt verschillende antibiotica die eigenlijk hetzelfde doen. En als de een niet werkt dan gebruik je de ander. Maar om ze allemaal tegelijk te gebruiken. Is eigenlijk een beetje gek. Want je moet er wel voor betalen. Het is duur. Het is op zich een wereld met relatief kleine marges. Dus het zou een beetje gek zijn als je gewoon tien antibiotica tegen hetzelfde spul, tegen dezelfde bacterie, allemaal tegelijk op zo'n kip gooit. Maar dat was dus de beschuldiging, dat hij gewoon zijn kippen helemaal vol gooide met antibiotica. Ja, en dan uiteindelijk was de gedachte, en daardoor worden we allemaal resistent en gaan we zo meteen allemaal dood als we een klein iets hebben. 16:15 Als we een kipje eten. Niet zoveel als we een kipje eten, maar als je een ziekte hebt, dan kun je niet meer behandeld worden met bepaalde antibiotica. 16:22 Dat was de gedachte. Ik snap dat het een beetje COVID-19. Die snap ik eigenlijk wel, die uw zorg. Ik weet niet hoeveel kippen er per dag gegeten worden in Nederland. Veel volgens mij. Maar ja, als je daardoor resistent wordt tegen bepaalde antibiotica. Dat lijkt me niet wenselijk. Nee, het lijkt me ook niet wenselijk. 16:36 Nou gaat het ook over, dat wordt weer afgebroken. En voordat je die kip eet, is het maar de vraag of je er überhaupt iets van meekrijgt. Weet je, er zitten allemaal... De kip-expert. Ik bedoel, het is ook al lang geleden dat ik me hierin verdiepte. Maar inhoudelijk was er ook best wel veel op af te dingen. Ja. Maar de gedachte is natuurlijk inderdaad goed dat we een beetje restrictief zijn met antibiotica. Zodat we onszelf allemaal nog kunnen behandelen op het moment dat je een of andere SOA hebt. 16:59 Maar goed, jij hebt een dossier. Je leest dat. Je leest de aanleiding, die CE-informatie. Je leest wat er verder inhoudelijk is. Je gaat overleggen met jouw cliënt. Wat gaan we nu doen? 17:08 Hoe ging dat? Hij zei, het klopt gewoon niet. Dus ga maar zoveel mogelijk onderzoek doen. We gaan maar aantonen dat het niet klopt. En toen zei hij, laten we eens beginnen bij het begin. En toen hebben we dus heel veel... We hebben ook allemaal inhoudelijke getuigen gevraagd. Maar daar zijn we uiteindelijk nooit aan toegekomen. Wij wilden die startinformatie controleren. En toen hebben we uiteindelijk... Je kan dan vragen om die informanten, maar die krijg je niet. 17:28 Dus toen hebben we de... Ja, hoe werkt dat dan? Want dat zou ik zeggen van... ja jongens, maar als dit zo'n belangrijk onderdeel is... van die beschuldiging eigenlijk... kunnen we dan die aangevers niet anoniem horen of zoiets? Is dat een mogelijkheid? 17:40 Dat is een mogelijkheid. Maar in principe zeggen ze eerst... ga maar op een andere manier dit uitzoeken. Maar hoe kan het dan op een andere manier? Want één iemand heeft het verteld of een aantal mensen. Ja, nee, die heeft het aan iemand verteld. Dus die zou je ook bijvoorbeeld kunnen horen. Maar hoe het systeem eigenlijk werkt is dat je dan... Die informant heeft één contactpersoon bij de politie. En die contactpersoon bij de politie vertelt aan zijn baas wat hij gehoord heeft. En die baas schrijft dat op in een procesverbaal. En toen zeiden ze, ga die baas maar horen, dan kan die wel vertellen hoe dat gegaan is. 18:08 Maar goed, even eerlijk, ook voor de luisteraar. Kijk, het is geen onderdeel van de beschuldiging, in zekere zin. Het is ook geen bewijs. Het is de oerbron van de beschuldiging. Ja, het is de startinformatie op grond waarvan het onderzoek start. Kijk, je kunt niet zomaar, als jij een CEA-verbaal krijgt... Ik heb wel vaker om... TCI-verbaal. Of TCI-verbaal krijgt. Ik heb wel vaker om TCI-teamleiders gevraagd. Die krijg ik bijna nooit. Dus dat moet wel iets... Die kan je niet horen als getuige. Nou, dat kan wel. Maar dan moet je wel iets kunnen aanvoeren... waar het volgt dat er vraagtekens zijn te zetten... bij de inhoud van zo'n TCI- of CEA-verbaal. 18:38 Wat was dat hier? 18:39 Nou, eigenlijk is de rechtbank gewoon heel makkelijk meegegaan. Die hebben best eenvoudig toen deze TCI-chef toegewezen. Ik had allemaal dingen, zoals bijvoorbeeld dat... ik dacht, hoe kom je bij die naam als je die verkeerd spelt? Maar dat wilde ik toen nog niet zeggen. Dus ik had wel dingen om ze te willen hebben. 18:56 Hij hield even de kaarten aan de borst. 18:58 Dus ik had wel redenen om ze te willen hebben. Maar ik dacht eerst, ik ga het gewoon proberen als ik het gewoon vraag. Ja, u vroeg gewoon de teamleider en die kreeg jullie ook. Er zijn gewoon superbelangrijke startinformatie geweest. Je moet ook de start volledig kunnen onderzoeken. Dus we willen gewoon die teamleider. En toen zei er gewoon iets goed. 19:11 En dan ga je zo'n teamleider horen als getuige. Die is natuurlijk ook bezig met zijn bronnen beschermen. Ik bedoel, in principe lijkt het werk wat TCI dan doet... dat lijkt een beetje soms op het werk van wat ik doe. Je praat soms met een bron die je koet-koet-koet anoniem wil houden. Dus als dan een advocaat tegenover mij zou zitten... en die gaat mij allemaal vragen zeggen... dan zou je een buitengewoon stugge... Woutertje. 19:37 Er zit nog een schil omheen. Ze horen jou niet. Ze horen jouw hoofdredacteur. 19:42 Mogelijk nog stugger. Die hoofdredacteur weet dan niet wie die informanten van jou zijn. Dat is de gedachte. 19:47 Dus je hebt de informant, je hebt de runner van de informant... en je hebt de teamleider van de... En al die mensen, die kan ik me zo voorstellen... die hebben er niet zoveel trek in om te verklappen... van wie zij dit hebben gehoord. 19:59 En hoe hun processen werken. 20:01 Dat zou ik zeggen, meneer Stellar... ziet u die boom daarbij uit en dan kan ik lekker inklimmen. 20:06 Maar wat wilde je bereiken met zo'n verhoor van die teamleider? Nou, ik wilde... uitzoeken hoe dat gegaan was. En ik wilde eigenlijk daarmee aantonen... dat er meer onderzoek al was gedaan. Misschien wel niet allemaal uit openbare bronnen. Maar dat dacht je. En hoe ging dat gesprek? Neem mij eens even mee naar dat gesprek. 20:22 Was er een kopje koffie erbij en dan? 20:25 We hebben daar echt sowieso een hele dag voor uitgetrokken. Want je weet dat dit wordt een heel moeilijk gesprek. Dus je begint en je vraagt gewoon... hoe lang werkt u al in die functie bij de politie bijvoorbeeld... om gewoon eens een beetje te weten... Dan zegt hij, wat is de relevantie van die vraag? 20:38 Dat is exact ook wat ik zag. Wat heeft dat ermee te maken? 20:41 Nou, en dan gaat een officier zich daartegen aanbemoeien. Dus het is gesteggel vanaf het begin. Om elke millimeter. Maar uiteindelijk raakte hij wel een beetje aan het praten. En hij wilde wel een beetje gewoon dingen vertellen. Teamleider. Ja. En wat zei hij? Nou, hij zei dingen als, ja, je krijgt zo'n proces verbaal. 20:57 Wat daar staat boven de streep. Boven de streep is dus wat de informant heeft gezegd. En wat onder de streep staat dan wat er nader onderzoek is gebleken. Zeg ik, kunt u nou eens noemen wat voor soort onderzoek is dat dan? Nou, dat hoeft helemaal niet nader onderzoek te zijn. Dan kan ook gewoon de informatie van die informant zijn. Zeg ik, maar waarom schrijft u dan op dat dat er nader onderzoek is gebleken? Ja, dat is gewoon onze werkwijze, ja. En waarom is dat relevant? Nou, omdat we hier sowieso al een soort... Je hebt een ambtsevig proces voor baal. Waar leugens in staan. Dus we moeten kunnen controleren. 21:29 Hoe is dat onderzoek gegaan. En dan mag je een heel klein stukje controleren. En het eerste wat je hoort is. In ieder geval niet zoals het op papier staat. Dat geeft wel een beetje te raden. 21:38 Maar jou gingen toen eigenlijk de alarmbellen af. Of je dacht. Zie je wel. 21:44 Hier klopt iets niet. Ga je meer vragen stellen. Want ik was ook wel benieuwd. Zou het nou kunnen dat het drie keer dezelfde is? 21:51 Drie keer dezelfde informant. Misschien wel vier keer. Dan zegt het natuurlijk wel minder. En ik ben dan ook wel benieuwd. Is die informant niet stiekem iemand van de politie of van de NVWA... die ergens gewoon zelf een beetje onderzoek is gaan doen... en het zo probeert wit te wassen? Zou dat mogen? Nee. 22:05 Volgens de regelen der kunst. Ik kijk ook even naar de expert aan mijn rechterkant... Christian Vloksta. Mag je als... Dit lijkt een beetje op een andere... Mag je als politie... Mag jouw vrouw, dat bedoel ik. 22:16 Ja. 22:22 Mag je als politieagent, mag je zelf een MMA-melding doen als je iets weet? Waarom zou dat niet mogen? Nee, maar even los van die MMA. Goeie vraag, sterke vraag. 22:31 Sterke vraag, Wouter. Onderbouwmeens. Nee, maar kijk, jullie moeten even de context misschien even goed begrijpen. Het kan best zijn, want Erik zegt het net een beetje tussen neus en lippen... dat er eigenlijk al eerder onderzoek liep, gewoon normaal onderzoek... dat daar misschien informatie uitgekomen is... die ze niet in een strafrechtelijke nieuw onderzoek konden inbrengen. En dat ze dat dan via de TCI, we noemen dat witwassen... dat informatie die al bij de overheid is... die niet op een normale wijze ingebracht kon worden... eigenlijk witgewassen wordt via de TCI, zo noemen we dat... Waarbij de TCI dan net doet alsof het van informanten komt. 23:04 Dat is op zich ook wel zo. Maar dat die informanten niet informanten zijn. Uit het circuit. 23:09 Gewoon hun eigen mensen. 23:11 Je hebt ook wel verschillen daarin. Je kunt ook wel TCI-verbalen hebben. Waar je in staat uit een lopend ander onderzoek is gebleken. Dit en dit en dat. Dan weet je het komt uit een ander onderzoek. Maar goed, je hebt wel gevallen gehad. Dat maakt het ook die schimmige wereld. Maar je hebt gevallen gehad in het verleden... waarbij inderdaad informatie werd wit gewassen. En dan is eigenlijk de overheid hun eigen startinformatie aan het creëren... om vervolgens na een onderzoek te doen. En als je dat vermoeden hebt als eerlijk zijnde in dit verhaal... dan wil je dat natuurlijk doodleggen. Want dan kun je de oneerlijkheid van het handelen van de overheid aantoken. 23:43 Straks in Napleiten hoor je meer over een zaak... waarin politieke druk van bovenaf heftige gevolgen heeft... van een opsporingsonderzoek. 23:53 Nieuw 10 is ook duidelijk voor elektriciënts. Je upload slechts twee documenten. Net zo simpel als dat ik een lamp aansluit. 24:04 Duidelijk voor ondernemers. Nieuw 10. Je doelen dichterbij. Een initiatief van ABN AMRO. 24:11 Pressure. D-Day will be the largest seaborne invasion in history. I need a forecast. 24:17 Gebaseerd op het onvertelde waargebeurde verhaal. 24:20 If you invade tomorrow, they're going to be washed away. 24:23 Met Oscar-winnaar Brandon Fraser en Andrew Scott. 24:26 We must face the facts! 24:27 Eén beslissing. 24:28 Why should I trust you? 24:30 Die de geschiedenis veranderde. The wrath of nature is real. Pressure. 24:35 Nu in de bioscoop. 24:38 Je bent weer terug bij napleiten met advocaat Erik Stella. Ik kan me ook zo voorstellen. Kijk, dit gaat natuurlijk om een delict. Het mag niet. En het is allemaal zorgelijk. 24:47 Maar het gaat niet om een levensdelict. Of het gaat niet over gigantische partijen. Coke of dat soort dingen. Wat is dus eigenlijk de straf die deze cliënt boven het hoofd hing? Want daar moet je me natuurlijk ook even voor waarschuwen. 25:00 Dat was het belang. Ja. Ja, dat zou ik nu even niet meer weten wat ik daar toen had uitgezocht. Geen jarenlange gevangenisstraf? Nee, zeker niet. 25:10 En ik kan me zo voorstellen, als dat belang redelijk beperkt is... dat je als advocaat misschien ook wat losser in de wedstrijd zit... en dat je soms ook wel een beetje zit te gniffelen. Zo van, nou ja, dit is wel gewoon een mooi zaakje. En hier kun je ook een beetje gaan keten. Was dat ook jouw gevoel een beetje? Ja. 25:27 Als het belang nog groter is, dan denk ik dat ik nog liever die start had andersom. Nee, ik wilde gewoon weten hoe dit zat. Maar als je zegt, wat is het belang voor de politie bijvoorbeeld? Het was in de tijd van opstelten als minister van Justitie. En eens in de zoveel tijd had hij een nieuw kernpunt voor de opsporing. En daar moest dan resultaat uitkomen. Het liefst een beetje snel. Ja. 25:49 Nou, en hier speelde dat dit opeens tot een soort kernpunt van de opsporing was uitgeroepen. O ja? Ja, maar ja, nogmaals... Kippen? Illegale antibiotica. En nogmaals, het was elke week iets anders. Dus voor wat het waard is. Maar vervolgens was er vrij kort daarna... opeens startinformatie zomaar tot de politie gekomen. En die ging allemaal over mensen die eerder al verdacht waren geweest... in een ander onderzoek. Dan denk je wel een beetje bij jezelf... Oeh, hier is iets gefabriceerd. Nou, je hoeft niet meteen gefabriceerd te zijn, maar laat even opletten. 26:21 Sampling is rotting. 26:23 Je bent gewoon extra nieuwsgierig. Maar ten zo'n verhoor van zo'n TCI-teamleider. En die lui weten vaak ook heel goed hoe ze zo'n verhoor door moeten komen. Wat was het kantelpunt? Dat er iets gebeurde waardoor je meer handen en voeten, meer munitie kreeg om door te zetten op deze kwestie? 26:41 Er was een paar van dit soort dingen dat hij niet wilde uitsluiten dat het allemaal hetzelfde informant was geweest. Dat hij zei, wat we daar op papier hebben gezet, dat hoeft niet waar te zijn. En toen dachten we, we moeten meer vragen, we moeten doorvragen. En toen kregen we ook meer ruimte van de RC. En uiteindelijk was er een onderbreking voor de lunch. Dan wordt alvast een deel van het procesverbaal opgemaakt. 27:02 Van dat verhoor. Van die ochtend. En toen kwamen we terug van de lunch. Gaan jullie nog even naar de advocatenkamer zitten. Een apart kamertje voor de getuigen daar in Groningen. En dan krijgen jullie zo meteen alvast de eerste twintig pagina's. En dan kan je even controleren of het klopt. En de eerste vijf daarvan waren uitgedeeld. En toen moest een van ons gewoon naar de wc. Dus die liep de gang op. En die zag opeens in dat hokje van die getuigen de officier van justitie daarnaast zitten. Druk in overleg. Over dat diktaat. Met dat diktaat in de hand. 27:31 Dus de officier van justitie samen met de baas van het team criminele inlichting. 27:35 Die zaten in een kamertje. Die zaten in een kamertje te overleggen terwijl ze het diktaat moeten controleren. Maar de bedoeling is dat een getuige gewoon zelfstandig kijkt. Klopt dit met wat ik heb gezegd? En dat de officier van justitie ook zelf kijkt. Klopt dit met wat er is gezegd? Maar dat die dat niet samen doen. Dus dan krijg je toch de indruk dat die getuige wordt beïnvloed. 27:55 Zo. Ja, en even voor het belang, die TCI-teamleider... die is niet zeg maar de chaperon, de rechterhand van die officier van justitie. Nee. Die heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, zijn eigen taak en functie in het hele proces. En zeker als hij als getuige moet komen met een rechtercommissaris... en zelf dat dictaat moet nalezen... ja, als er dan een officier van justitie, de zaaksofficier naast zit... die hem eigenlijk invluistert. Souffleert. Souffleert, of mogelijk souffleert. Ja, dan heb je stront aan de knikker. Dan gaan advocaten gaan ligadellen. 28:23 Ja, toen dachten wij, wauw, we hebben nu echt iets in handen. En toen kwamen we terug in die verhoorkamer. En er werd niks over gezegd dat dit net was gebeurd. Het was wel geconstateerd door de rechtercommissaris die ze uit elkaar had gehaald. Maar die had dat ons niet verteld. En toen gingen we weer bijna beginnen. En toen zeiden we, nou wacht eens even. Volgens mij moeten we nog iets met elkaar bespreken. En toen zeiden ze, wat dan? Iedereen weet hier wat het probleem is. Dus toen zeiden we, oké, ze hebben bij elkaar gezeten. Wij willen controleren dat ze niet samen hebben bedacht wat er nog aangepast moet worden aan dat verhoor. 28:53 Dus toen deed ik de onorthodoxe optie. Om te zeggen, nou, als we die officier van justitie nou even naar de gang sturen. En dan die getuigen vragen hoe het gegaan is. En daarna wisselen we ze. Dan vragen we aan de officier hoe het gegaan is. Nou, dan kunnen we het controleren. En dat is best wel gek. Want er moet natuurlijk iemand van de openbaar ministerie bijblijven. Maar de rechtercommissaris... Ja, sowieso. 29:11 Het horen van de officier van justitie als getuigen is ook best wel bijzonder. 29:14 Waarom is dat? 29:15 Ja, dat wordt nooit toegewezen. De officier van justitie is een van de procesdeelnemers... die verantwoordt haar of zijn handelen ter zitting. Die kan je eigenlijk nooit als getuige horen. 29:25 Ik denk dat die rechtercommissaris... omdat hij niet zelf had gezegd dat ze dit had geconstateerd... een beetje dacht, shit, ik ben er ook een beetje bij. Laat ik ze nu maar een beetje tegemoetkomen. En die heeft het toen gedaan? Die heeft het toen gedaan. Sterker nog, hebben ze nog meerdere keren heen en weer gestuurd. Oké, ik heb nog drie vragen voor tien. Dan moet jij weer naar de gang en dan wil ik de officier weer terug... 29:42 O, echt waar, joh. 29:43 Ja, en daar tijdens zei het eerste officier... nou, het is absoluut geen sprake geweest van beïnvloeding. Absoluut, we hebben niks inhoudelijks besproken. Geen woord daarover. Nou, toen kwam die getuige en die zei... De baas van de TCE? Ja, we zijn ook samen wel gaan lunchen. We hebben het nog wel over dat onderzoek gehad. En toen we daar zaten, hij had nog wel wat suggesties... over hoe dat dictaat misschien moest worden aangepast. En toen dacht je, I got you. Toen dachten we echt heerlijk. Dus waarover dan precies? Toen kwamen een paar onderwerpen. Is dat alles? Ja, dat weet ik niet helemaal zeker. Toen kwam de officier van justitie. 30:13 De chef van de CIE, die zegt wel... dat hij met jou heeft gesproken over dit onderwerp. O ja, dat dan wel. Dan krijg je nog een kans. Is er nou nog meer besproken? Nee, echt niks. Laten we die getuigen maar weer naar binnen. Heb je erover nagedacht, weet je inmiddels of er nog meer opschroken is? Ja, ik weet eigenlijk ook nog wel. Ja, ook nog wel dit. En dan bij die officier weer naar binnen, zeiden we, ik ga het nog één keer vragen. Maar daarna houdt het ook echt op. En toen kwam die officier weer met, ja, misschien toch ook nog dat. 30:43 En uiteindelijk ging het zover dat ik zei, ik ben er nu helemaal klaar mee. Geef me je aantekeningen. Van de officier? Van de officier en van de getuige. Het is de enige manier om dit nog te controleren. Het CDRC ook, ja, inleveren. Daar kregen we keurig kopietjes van. Ik legde die naast elkaar. Het was nog net niet hetzelfde handschrift, maar het was gewoon letterlijk alle aanpassingen waren exact hetzelfde. Het is gewoon helemaal doorgesproken. Zo. 31:08 En wat zei die rechtercommissaris toen? 31:09 Dan heb je een smeerboel te pakken. Ja, die rechtercommissaris zei toen, wat willen jullie nu? Tegen de verdediging zei, nou, we hoeven echt niet verder met dit verhoor. Dit heeft geen enkele zin. 31:16 Ik kan me voorstellen dat je ook even flink met vuist op tafel slaat van, wat is dit? We moeten toch uit kunnen gaan van een zeker magistratelijk handel. 31:25 Ja, die rechterkompelsaar ging niet daar de officier terecht wijzen. Dat hadden wij eigenlijk al wel voldoende gedaan, denk ik, als advocaten. Nee, dit verhoor was wel op het onbeschofte af op een gegeven moment. Van jullie kant? Ja, wel echt. Nu vraag ik die nog een keer. Nog één keer. Is er dan niets anders... We komen er toch wel achter. Weet je wel, gewoon als een beetje een boze politieman. 31:44 Heb jij ook ooit wel zo'n sessie gehad? 31:47 Nee, nee, nee. Maar kijk, wat hier gebeurt, is dat een TCI-teamleider en optie van justitie eigenlijk verdacht te worden in een getuigvorm. Ja. Nee, ik heb dat nog nooit gehad in normaal gesproken. 31:56 Bij jouw ogen is twinkelen. Ik zit helemaal te denken. 31:59 Heeft die RC niet ingegrepen ergens? 32:02 Doe eens even normaal. Ook omdat we wel gelijk hadden. Dat is ook wel een beetje moeilijk voor een RC. Om dan te zeggen. Ik ga nu heel erg de hand boven het hoofd houden. Van deze officier van justitie. Die onder mijn ogen. dit zelf het hele proces heeft verneugd. 32:16 En dan is het natuurlijk de volgende stap. Dat jij zegt, nou ja, dan wil ik het onderste steen boven. 32:20 Ja. 32:21 Dan wil ik ook degene die het gehoord heeft wel eens even aan de tand voelen. 32:24 Nee, eigenlijk zei ik nu al, luister, hier komen we nooit meer achter. Nee. Dit heeft geen enkele zin meer. En een officier van justitie heeft onder Ede zitten liegen. We weten inmiddels al dat die TCI-chef documenten heeft ondertekend... waarin valsheid staat. Dat had hij al toegegeven. Dan vervolgens blijken ze elkaar beïnvloed te hebben. Ik zei, zo'n grote puinhoop, laten we er maar mee ophouden. Deze hele toestand heeft zich afgespeeld. 32:43 Hoe heb jij dit aan je cliënt uitgelegd? 32:45 Nou, dat is best wel een beetje moeilijk. Want meestal probeer ik tegen cliënten wel te zeggen... over het algemeen is die opsporing best redelijk integer in Nederland. En nu moest ik dus met de tegenovergestelde naam toe. Dus ik ben hem op. Ik zei, nou, dit is vandaag wel wat bijzonders gebeurd. Zijn die goed of slecht? Ik zei, nee, dit is wel goed. We gaan hier wel gebruik van maken. 33:02 Hadden jullie onmiddellijk ook het idee van hiermee kunnen we die hele zaak op zijn gat trekken? 33:06 Ja, meteen. 33:07 En dan hebben we het dus over die ontvankelijkheid van het oparming. 33:11 Eerlijk gezegd dacht ik toen dat we er al wel waren. Ik dacht, dit is zo in strijd met alles waar de opsporing voor zou moeten staan. Ik dacht, we zijn er wel. Maar wij dus naar de rechtbank, we hadden regiezittingen aangevraagd. Toen zei de rechtbank, nou, het is wel allemaal helemaal misgegaan. Maar misschien kunnen we alsnog achterhalen hoe de start van het onderzoek is gegaan. Hebben jullie nog een voorstel? Zo. En toen zeiden we, nou, dan willen we die informanten horen. Want we geloven nu niemand meer van de politie. 33:39 En niemand van het openbaar ministerie. Dus de enige die we nog kunnen geloven zijn die informanten. Geef die maar. En daarvan zijn het openbaar ministerie. Dat doen we niet. Nee. Dat snap ik wel ook eigenlijk, toch? Nou, dat snap ik ook. Alhoewel, je kan ook nog denken. Je kan ze met plaksnoren in een getuigehoek. Motorhelmen. Met integraalhelmen. Ja, en vervormde stemmen. En het is ook niet echt dat dit de schiethoek van het strafrecht is, zou ik maar zeggen. De schiethoek van het strafrecht is. Ja, die zin. 34:05 Heel even voor mijn beeld. Want het tijdsverloop van deze zaak. Is dit allemaal in een paar maanden dat dit allemaal gebeurt? 34:12 Nee, die zaak is gestart in 2010. In 2011 zijn ze aangehouden. En nu hebben we het dan over 2014. 34:18 Oh wauw, het duurde echt zo lang joh. 34:20 Ja, voordat we dan uiteindelijk die beslissing hadden van de rechtbank. Die toen zei, ga dan maar die informanten horen. En toen zei het officier, dat ga ik niet doen. Toen kwam er nog een zitting en toen zei de rechtbank... ja, dan gaan we jullie niet ontvankelijk verklaren. 34:31 We hebben het dus echt over een proces van jaren. Mocht jouw cliënt ondertussen terug naar zijn kippen en zo? Ja, dat bedrijf draaien gewoon. Oké. 34:40 Ja, dus dan is het eigenlijk zuiver een juridisch gevecht. Ja, zeker. Eigenlijk in eerste instantie een fantastisch resultaat. In het stellen staat met 2-0 voor. Ja. 34:51 Voor de luisteraar die het niet weet, niet-ontvankelijkheid. 34:53 Niet-ontvankelijkheid is dat het openbaar ministerie... door de rechtbank of het hof niet ontvangen wordt in een vervolging. En we hadden het eerder over vormverzuimen, vormfouten. Als er hele ernstige vormfouten zijn... dan kan dat leiden tot strafvermindering, bewijsheidssluiting... en de ultieme consequentie tot die ontvankelijkheid van het openbaar ministerie. Maar dan moet er echt sprake zijn... van doelbewust handelen van politie of justitie... waarmee het recht op een eerlijk proces van een verdachte... ernstig wordt geschaat, wat ook niet meer te herstellen valt. Dus dat is echt de ultieme consequentie. 35:23 En zeker de jurisprudentie van de Hoge Raad van de afgelopen 16 jaar... zie je dat eigenlijk heel zelden voorkomen. Dus politie en de OM moet er wel echt een enorm zooitje van maken... voordat een rechter besluit op die ontvankelijkheid. 35:35 Maar het was geen niet ontvankelijk, dus... Nee, het was toen uiteindelijk... Dus ze zeiden, dan gaan die informanten horen. Dat gingen ze niet leveren. Toen werd het toch een nietontvankelijkheid. Daar was het OM het niet mee eens, dus die gingen in appel. Oké, en wat zei het Hof? Het Hof zei uiteindelijk, nou, het is wel helemaal misgegaan. En de rechtbank had nog gezegd, nou, het is één officier van justitie. Dat is niet het hele openbaar ministerie. En daarvan zei het Hof wel, nou, ho, ho, ho, eens even. Dat is één en ondeelbaar. Mag je ze allemaal aanrekenen? Maar die zeiden toen, oké, er is van alles misgegaan. Maar misschien kan je toch nog op een andere manier achterhalen wat daar gebeurt. 36:07 Dus misschien had je eerst de runners moeten horen. De mensen van de politie waarmee zo'n informant praat. En toen gingen we dus terug naar de rechtbank. En de rechtbank zei, nou ja, dan kunnen we niet anders dan dat toewijzen. Dus toen zouden we die runners gaan horen. En wij waren dus al benieuwd eerst, hoeveel zijn het er? Want dat zegt ook iets over hoeveel informanten er zijn. Toen waren er drie aangemeld. En toen op de dag voordat dat zou gaan beginnen... kregen we een mailtje van de officier van justitie. Er is iets misgegaan. Er blijkt toch een vierde runner te zijn. 36:38 En dat is diezelfde CIA-chef. En die moet per se als eerste gehoord worden. Nee? Wat zegt jou dat? Dat zegt mij dat dat niet waar is. Daar kan ik eigenlijk heel kort over zijn. Ze hadden daarvoor gezegd... elke informant heeft maar één runner. 36:56 Ja. 36:57 We hebben drie CEF per balen. Dus het zijn maximaal drie informant. En vervolgens zou er opeens een vierde runner zijn. Dat was al gek. Maar deze CEF hadden we ook gesproken. En die heeft daar heel duidelijk gezegd. 37:11 Ik praat niet met die informanten. Ik ben geen runner. Hij heeft niet gezegd, ik ben geen runner. Maar hij zei wel, dat is echt aan de runners. Daar heb ik geen weet van. Dat bepalen zij helemaal. Dat is aan mijn zicht onttrokken. Al dat soort dingen. En alleen maar over runners in derde persoon. Geen enkele aanwijzing dat hij dat was. Dit kan gewoon niet waar zijn. 37:28 Maar waarom wil het oparmistief, de officier, dan hem als een soort van runner... als eerst laten horen, denk je? Ja, ik denk toch nog iets proberen te repareren van dat eerdere verhoor. Zoiets, ik weet het niet precies. Maar de smeerboel werd eigenlijk alleen maar groter. Ja, het werd alleen maar groter. 37:41 En toen? Nou, toen zeiden wij, laten we die verhoren meteen maar niet doen. Laten we maar weer terug naar de rechtbank. En die RC zei toen ook, ja, onder deze omstandigheden kan ik deze verhoren niet doen. Dus toen zijn we teruggegaan naar de rechtbank. En toen hebben we gezegd, ja... 37:56 Er is iets misgegaan in dat verhoor van die CEA-chef. Daardoor kunnen we het niet meer controleren. Toen heeft het Hof gezegd, moet je niet nog uitzoeken... of er andere mensen daarover iets kunnen zeggen dan de informanten. Bijvoorbeeld de runners. En dan komt het openbaar ministerie met... grappig, dat is precies dezelfde man die het eerder zo verprutst heeft. Daarmee kan je het niet repareren. Dus toen zeiden we, ja, nu is de chaos compleet. En toen is er nog even gekeken, kunnen we dan nog via... Je hebt ook een CE-officier nog weer. Kunnen we via zo iemand. Maar die heeft geen kennis van dat moment. 38:28 En die kan dan alleen maar op basis van documenten... waar die dan bij zou kunnen en de rest niet bij zou kunnen. Maar inmiddels was er tien jaar verstreken. En de bewaartermijn voor die stuk is tien jaar. Dus toen zeiden we gewoon, ja, dat kan ook weer. 38:38 Even bewaartermijn, Chris... Ja, bewaartermijn. Zolang je stukken mag bewaren. Ja, die stukken verdwijnen op een gegeven moment. 38:44 Maar daar komt ook bij, als getuigen moeten gaan verklaren... over wat zij tien jaar geleden hebben gehoord. Dat is wel lang. Hoeveel bewijskracht heeft nog datgene wat ze vertellen? En hoe goed is hun herinnering? Dus je ziet hier eigenlijk twee dingen bij elkaar komen. Je ziet hier bij elkaar komen het Obama-ministerie... dat niet integer handelt. De optie voor justitie, die steeds probeert te beïnvloeden eigenlijk. Maar anderzijds ook de onmogelijkheid... om de waarheid boven tafel te halen als verdediging. Als die twee dingen bij elkaar komen... dan heb je lekkere instrumentjes om die niet-ontvankelijkheid te gaan behalen. 39:14 Toen was het echt niet meer repareerbaar. En toen zei de rechtbank, het is wel één manier om het herstellen. Toch die informanten. En daar ging de OM weer voor liggen. Ja, en er waren drie officieren van justitie die een hele ochtend lang was dit een zitting. Niet wilden vertellen of ze die informanten dan gingen leveren. En steeds weer terugtrekken, overleggen, overleggen. Uiteindelijk zeiden ze nou, uw rechtbank moet maar beslissen. En na aanleiding daarvan gaan we wel kijken of we die informanten leveren of niet. Toen zei de rechtbank, oké, nou prima, dan wijzen we die informanten toe. Toen zei de OM meteen daarachteraan, oké, verklaar ons dan maar niet ontspankelijk, doen we niet. 39:46 Nee. 39:46 Ik snap dat je als openbaar ministerie zegt, nou dan beter deze zaak verliezen. Ja, ook omdat je geen grotere smeerboel wil. De smeerboel is ook groot. En ook omdat je je betrouwbaarheid, je zegt tegen die informanten, je blijft volstrekt anoniem als je met ons praat. En die beloften kan je niet inwisselen. En het moment dat je die beloften niet meer kan inwisselen... draagt je bron van informatie op. 40:08 Maar dat gaat uit van een premisse die misschien al wel correct is... maar dat weten we dus niet dat er informanten waren. Maar als het witgewassen informatie was die uit de overheid zelf kwam... en dus geen informanten, dan wil je dat misschien afschermen. 40:19 Erik, wat is nou het vermoeden dat jij hebt... wat er hier achter de schermen gebeurd is? Kijk, ik weet het niet. Want we proberen dat achterhalen en je komt er niet achter. Maar laat ik dit zeggen, er is daar wel in dat voortraject iets misgegaan. Want anders hoef je niet die getuigen te gaan beïnvloeden. En anders hoef je niet later die rare truc te doen met die vierde runner. En anders hoef je niet, nogmaals, dit is niet de schiethoek van het strafrecht zoals ik net al zei. Dus die informanten met alle veiligheidsmaatregelen die je erbij kan treffen, waarbij we echt nooit achter de identiteit zouden komen, had je misschien wel gewoon kunnen horen. 40:56 Ergens willen ze dat heel graag niet. Wat daar precies de reden van is, weet ik niet. 41:00 Je geeft nu een diplomatiek antwoord. En nu wil ik eigenlijk even het antwoord horen van... Erik Stellar, die zeg maar... Met een bier en een zakje chips. Ik weet het echt niet. 41:11 Ga je er niet over zitten terroriseren? Nee, kijk, tuurlijk hebben we daarover gehad. En we hebben openlijk met elkaar als advocaat gevraagd. Zijn er überhaupt al informanten? Tuurlijk. Maar ik kan niet zeggen dat die er niet zijn. Want ik weet het niet. En het enige wat ik wel kan zeggen is... Er is daar blijkbaar iets gebeurd... Waar ze heel veel voor over hebben gehad. Om dat bedekt te laten. Niet aan de openbaarheid. 41:32 En als je dit dan aan je cliënt uitlegt allemaal. 41:36 Ik denk dat hij nog veel kwaaier is voor. Het was natuurlijk iemand die niet super blij was. Met overheidsinstanties in het algemeen denk ik. Hij had zijn varkens over. 41:45 Daar werd hij in bevestigd. 41:48 Dat is niet handig natuurlijk. En dat het zo lang sleept. Dat is wel echt heel vervelend voor zo iemand. Ja. En op een gegeven moment kreeg hij ook wel een beetje lol in het spel. En zeker toen hij wel wist dat dit zo ongeveer deze kant op zou gaan. En dan krijg je iemand die wel een beetje afkeer heeft van overheidsinstanties. Ja, die ziet op een gegeven moment wel... Oh, we pakken die officier. Ja, daar krijg je ook wel zo'n soort reactie in. 42:13 Was hij opgelucht toen het niet zo ontvankelijk was? 42:16 Ja, en toen zei hij wel, maar ja, ze zullen wel weer in hoger beroep gaan. En het zal nog wel lang duurken. Maar toen is uiteindelijk het OM niet meer in hoger beroep. December 2020 is het klaar. Ja, negen jaar geduurd. 42:27 Hoe kijk je nou terug op deze zaken, Erik? 42:31 Ja, altijd heel leuk. Omdat er zoveel gebeurt wat je niet verwacht. En er daardoor zoveel onverwachte dingen ook gebeurden daarna. Zo'n officier zo horen als getuige. Het kan helemaal niet, maar het gebeurt wel. Weet je, dat er opeens een vierde runner is. Het kan helemaal niet, maar het gebeurt wel. Dus elke keer werd je verrast. En dat is natuurlijk wel gewoon heel leuk in zo'n advocatenwereld. En daarnaast vond ik dus het eigenlijk nog wel jammer... dat we nooit inhoudelijk waren gegaan... omdat ik nog zoveel had willen weten over hoe het nou precies zat... met die antibiotica en die kippen. 43:04 Maar ja, goed, de nieuwe ontvankelijkheid is wel heel bijzonder. Ja, is bijzonder en ook wel echt lekker. En zeker hier, weet je, kijk, als wij meteen hadden gezegd... toen we die officier daar zagen zitten... Als we meteen hadden gezegd, dit kan niet, ga er weg. Waren we nooit bij die niet-ontvankelijkheid gekomen. Ja, ja. Door te laten gebeuren. Door te laten gebeuren en kom je daar uiteindelijk. Dat is ook wel een soort lekker gevoel. 43:26 Ben je die officier later nog wel eens in de strafzaak tegengekomen? 43:30 Nee, want die kwam uit de biochemie en daar ging hij weer in terug. 43:33 Ja. 43:35 Erik Stellar, bedankt voor je verhaal en voor je komst in onze studio. 43:38 Graag gedaan. Dit was Napleiten. Mijn naam is Wouter Laummers. Naast me Kogos-advocaat Christian Vlokstra. Luisteren nu ook naar onze andere podcast Proforma. Waar recht en media samenkomen. En die is te beluisteren via bnr.nl slash proforma. Abonneert u zich op beide podcasts. Dan krijgt u een melding als er een nieuwe aflevering online staat. Tips kunt u sturen naar napleiten.nl. En we zijn ook te volgen via Instagram. Dank voor het luisteren en graag tot de volgende keer. 44:07 U gebruikt Salesforce voor uw digitale platform en AI-strategie? NextView is de Salesforce-partner van Nederland. Wij begeleiden ambitieuze organisaties met de implementatie van Salesforce, nationaal en internationaal.